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Neubau: BWM / FBH / etc

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    Neubau: BWM / FBH / etc

    Hallo zusammen,

    bin neu hier im Forum und möchte mich daher zunächst kurz vorstellen. Mein Name ist Daniel, ich bin 25 Jahre alt, im wirklichen Leben Luftfahrttechniker bei Airbus und stecke gerade mitten im Hausbau.

    Da ich, berufsbedingt, sehr technikbegeistert bin, stand für mich eigentlich schon immer fest, dass, wenn ich mal bauen sollte, ein Bussystem mit rein kommt.

    Nun, wie auch immer. Vielleicht war es ein Fehler, vielleicht auch einfach der Zeitmangel, auf jeden Fall habe ich mich so richtig intensiv mit dem Thema erst seit Baubeginn beschäftigt. Ich habe hier schon sehr viel gelesen und auch einige interessante Ideen mitgenommen und in die Planung aufgenommen, habe aber trotzdem noch ein paar Fragen, die mir das Forum bisher noch nicht komplett beantworten konnte.

    1.: Personenerkennung: Es steht für mich ganz klar fest, dass der große Vorteil einer Eib KNX Installation darin liegt, vieles automatisieren zu können. Somit steht es eigentlich fest, dass man einige Bewegungs- / Präsenzmelder an passenden stellen anbringen sollte. Das "Problem" welches ich habe, sind meine beiden Katzen. Ich möchte natürlich nicht, dass diese ständig im Haus das Licht schalten (und evtl. andere Funktionen).

    Daher hatte ich an RFID gedacht. Somit könnte das Haus sogar auf jede Person individuell reagieren. Hatte das Thema auch mit meinem Elektriker schon besprochen. RFID würde seiner Meinung nach ausscheiden, da man damit, aufgrund der Reichweite, nicht zuverlässig ein Raum abgedeckt werden könnte. Daher hatten wir daran gedacht zusätzlich zwei Lichtschranken je Tür zu verbauen, um somit die Bewegungsrichtung zu erkennen. Ich kenne den Beitrag hier zu den Lichtschranken und Problemen damit. Ich denke aber, dass im Normalbetrieb, wenn nicht gleichzeitig zwei Personen in einen Raum hinein und heraus gehen, sollte das doch zuverlässig funktionieren - korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
    Mein Elektriker und ich wollten dazu mal einen Versuchsaufbau machen, um das ganze einmal zu testen.

    Zu den klassischen Bewegungs- und Präsenzmeldern meinte er, dass ihm keiner Bekannt sei, der zuverlässig Haustiere ignoriert.

    Bei dem Bewegungsmelder unterm Bett wäre es sogar in Ordnung, wenn die Katzen diesen auslösen und das Licht im Flur gedimmt angeschaltet wird - die dürfen nachts auch gerne zum Klo finden .

    Vielleicht habt ihr ja ein paar Produktvorschläge für mich oder Ideen und Meinungen zu meiner Idee (RFID & Lichtschranke).

    2.: Fußbodenheizung: Ich bekomme im ganzen Haus eine Fußbodenheizung, welche natürlich auch über den Bus gesteuert / geregelt werden soll. Aufgrund der Trägheit des Systems erachte ich eine Regelung über die Raumtemperatur für eher ineffizient. Die FBH heizt ja schließlich wesentlich stärker auf, bis der Sollwert erreicht ist, um dann wieder abzuschalten. Daher hatte ich an Temperaturfühler im Estrich gedacht - und dank Forum bin ich auf WireGate gekommen (wo ich mich auch noch intensiver mit beschäftigen muss. Mein Elektriker kannte es leider noch nicht, wird es sich aber auch anschauen).

    Sinn der Estrichfühler soll nun aber eher weniger sein, eine bestimmte Fußbodentemperatur zu halten, sondern über Erfahrungswerte Rückschlüsse auf die sich daraus resultierende Raumtemperatur zu schließen. Sprich:
    Estrich 40° --> RT 20°
    Estrich 45° --> RT 22°
    Natürlich sind auch Einflussfaktoren wie Außentemperatur und Sonneneinstrahlung mit zu beachten (Wetterstation), aber man kann ja einen zusätzlichen Fühler für die tatsächliche Raumtemperatur nutzen.
    Vorteil des Estrichfühlers ist meiner Meinung nach, dass ich Heizspitzen vermeiden kann, da der Estrich kontinuierlich auf einer bestimmten Temperatur gehalten wird. Somit ließen sich sicher auch noch Energiekosten einsparen.

    Da ich ja noch keine wirkliche Erfahrung auf diesem Sektor habe, können meine Gedankengänge natürlich abwegig sein, daher würde ich mich über entsprechendes Feedback sehr freuen!

    3.: Fensterkontakte: Laut meinem Bauunternehmen soll ich pro Fensterkontakt 100€ bezahlen. Da ich mehr Glas als Mauerwerk habe (oke, nicht ganz, aber kommt dem schon sehr Nahe), würden mich diese Kontakte ein kleines Vermögen kosten. Gibt es hier etwas günstigeres? Sind doch schließlich nur billige Reed-Schalter.

    4.: da war noch was, fällt mir gerade aber nicht mehr ein

    Das soll nun erst einmal reichen. Ich hoffe der Text ist nicht zu lang geworden. Ich wollte meine Gedankengänge zu dem einzelnen Themen nur deutlich machen!

    Beste Grüße
    Daniel

    #2
    Hallo Spartaner, oder auch Daniel!
    Willkommen im Forum!
    Über RFID und in dem Zusammenhang Personenerkennung gibt es hier im Forum einiges. Schau dazu auch mal in der Abteilung Wiregate oder im Lexikon vorbei.
    M.E. ist das viel gebastele, aber das ist je nach geschmack.

    Wegen Haustierignoranz der BWM und PM gibt es hier auch viel.
    Ich habe einen ABB PM, der erkennt unsere Katze auch, hab aber bisher noch nichts dagegen unternommen, weil's nicht wirklich störend, bzw Prio1 ist.

    Wegen der Heizungs- oder Fußbodensteuerung solltest Du Dich bei deinem hoffentlich kompetenten Heizungsbauer schlau machen.
    Bei unserem Haus (exKfW40) bedarf es zumindest keinerlei zusätzlicher Steuerung oder gar Regelung.
    (Aber 1-Wire-Temp sind auch bei uns im Estrich drinnen-jedoch nicht angeschlossen)

    Fensterkontakte sind da schon interessanter.
    Kommt drauf an, was die Funktion für 100Euro alles kann.
    Z.B. Fenster auf /zu /kipp usw.
    So wie es sich anhört, baut Ihr über Bauträger? Hatte mir den Punkt Fensterkontkte bis zum Schluss für die Pokerei aufgehoben und ging auf.
    Nachträglich da ws rauszu handeln ist schwierig, evtl direkt mit dem Fensterbauer in Verbindung setzen, je nach dem sparst Du Dir die 30% Aufpreis für den BU.


    Hoffe konnte etwas helfen.

    Grüße,
    Lio

    P.S. Viele Fenster klingt architektonisch interessant. Poste mal ein paar Bilder wenn's soweit iss.

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      #3
      Hallo Daniel,

      Bewegungsmelder (Wandeinbau) sind in der Regel für die typischen Montagehöhen von 1,1m oder 2,2m entwickelt worden. Der Erfassungsbereich (vertikal) beginnt auf Höhe des BWM und nimmt mit der Entfernung ab. Bei dem Typ 1,1 m in einem flacheren Winkel, bei dem Typ 2,2 m in einem steileren Winkel. Wird der BWM auf dem Kopf stehend montiert, ist der Erfassungsbereich weg vom Fußboden in Richtung Decke ausgerichtet.

      Je nachdem auf welcher Höhe die BWM montiert werden, können gehende Personen einwandfrei erkannt werden, Katzen, Hunde, Kleinkinder etc. werden nicht erfasst, so lange sie nicht auf Möbelstücke klettern.

      Mit Präsenzmeldern oder Deckenbewegungsmeldern funktioniert das nicht. Da kannst Du nur die Empfinlichkeit reduzieren. Aber dann leidet die Reichweite in jede Richtung.

      Überrascht bin ich von dem Mehrpreis, den Du für die Fensterkontakte zahlen sollst. Mir sind nur Mehrkosten von ca. 40,-- bis 50,-- € geläufig. Da würde ich doch mal Vergleichsangebote einholen.

      Weiterhin gutes Gelingen mit Deinem Hausbau.
      Viele Grüße Hartmut
      Siemens AG KNX-Promotor Region Mitte
      "Wissen ist das Einzige, das mehr wird, wenn man es teilt!"

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        #4
        Hallo, hallo,

        und vielen Dank euch beiden, für die Antworten.

        Sorry, für die verspätete Reaktion, aber ich war beruflich sehr stark eingespannt und der Bau macht die letzten Wochen auch nur noch Ärger - Einbruch , Elektriker macht nicht das was er soll etc.

        Wegen der Heizungs- oder Fußbodensteuerung solltest Du Dich bei deinem hoffentlich kompetenten Heizungsbauer schlau machen.
        Bei unserem Haus (exKfW40) bedarf es zumindest keinerlei zusätzlicher Steuerung oder gar Regelung.
        (Aber 1-Wire-Temp sind auch bei uns im Estrich drinnen-jedoch nicht angeschlossen)
        Nein, mein Heizungsbauer ist nicht kompetent, von EIB hat er noch nie was gehört. Habe nun meinen Elektriker aufgefordert, sich mit dem Heizungsbauer in Verbindung zu setzen und das Thema zu klären.

        Leider hat mein Elektriker auch noch nie etwas von 1-wire / WireGate gehört und ich selbst bin auf dem Sektor absolut ungebildet. Vor allem aufgrund der Tatsache, dass durch die Lüftungsanlage sowieso keine großen Temperaturunterschiede in den einzelnen Räumen zu realisieren sind, frage ich mich momentan, ob die ganzen Temperaturfühler im Estrich überhaupt Sinn machen?

        FBH + Estrich steht nun bald an und die E-Installation soll/muss morgen fertiggestellt werden, da am Dienstag verputzt werden soll.

        Wäre echt super, wenn ihr mir noch ein paar Ratschläge geben könntet, wie ich die FBH Steuerung realisieren sollte. Estrich-Temp-Fühler Ja/Nein? Irgendein zusätzlicher Temp-Fühler im Raum?

        Bzgl. Fensterkontakte hatte mein Eli ein Angebot für die Leitungsverlegung erstellt. Preis hierfür ist mir jetzt nicht so ganz klar, da es die gesamte Vorbereitung für die Alarmanlage ist (Lötverteiler für Magnetkontakte 270€; Leitungsverlegung im gesamten Haus plus Schalterdosen für Fensterverteiler ca. 700€). Die Magnetkontakte selbst sollen ca 7€ kosten und müssten vom Fensterbauer montiert werden --> Kosten hierfür habe ich noch nicht.

        Das Thema RFID habe ich abgehakt, da die Einheiten einfach viel zu groß werden würden, selbst wenn nur der schmale Türbereich erfasst werden soll. Daher ist momentan noch der Versuchsaufbau für die Lichtschranken offen, wo ich sehr hoffe, dass dieses gut funktioniert.

        Trotzdem möchte ich noch die Möglichkeit nutzen und Vorbereitungen für Bewegungs- und Präsenzmelder treffen. Ein ganz, ganz großes Problem ist hierbei aber die Verlegung der Lüftungsleitungen. Der Installateur hat zwar einen Plan erstellt, an den sie sich aber nicht gehalten haben und die Fotos, welche angeblich gemacht wurden, haben sie nicht mehr. Daher ist jede zusätzliche Bohrung durch die Decke mit einem sehr großen Risiko verbunden.

        Anbei füge ich einmal die Pläne (und die gewünschten Fotos), mit der Bitte, mir sinnvolle Positionen für die BM und PM zu nennen. Ich habe auch schon mal die Positionen eingezeichnet, welche der Eli vorgeschlagen hat. Er würde nämlich die Bohrung nutzen, welche bereits für die vernetzten Rauchmelder gemacht wurden.


        Vielen dank schon mal für eure Hilfe!
        Grüße
        Daniel

        PS: Hausbau mit 10 bis 14 Stunden Arbeitstag macht echt keinen Spaß ;(
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          #5
          Hallo Daniel

          Ertsmal Respekt für die schöne Bude! Ist bei Airbus noch ne Stelle frei ? ;-)

          So..nun zum Thema !
          Leg pro Etage nen 2x2x0,6 als Ring immer neben die Tür der Räume, von da aus nen 3M leerrohr in den estrich (kupferspitze vorsehen) dann kannst du darüber per Wiregate deine Einzelraumregelung realisieren und dich immernoch entscheiden ob du nun Estrich oder Raum oder Beides fühlen mochtest.
          Dann Eine leitung für temp Fühler Technikraum ( Wärmepumpe,Lüftung etc.)
          Interessant wäre auch, die EG leitung durch die Küche hinterm Kühlschrank her zu führen damit man später mal die temp in die visu reinbringen kann.

          Dann leg ein 6x2x0,6 irgendwo zur Hauseingangstüre damit du da ein Digitales Schlüsselbrett per Wiregate bauen kannst und somit hast deine anwesenheitserkennung.

          Dann wurde ich noch nen IJ(ST)Y zusätzlich zur sprechanlagenleitung an die Haustür legen, damit du da per Wiregate die Haustür offnen kannst.

          Hast du an alle Netzwerklleitungen im Hause gedacht ? Kinderzimmer, Büro, bei der Verteilung, Tv, Terasse, Sprechanlage, Küche ???

          Prasenzmelder... In jedem Raum ziemlich mittig die grüne Leitung, im grossen Raum unten evtl. 2-3 Punkte vorsehen, evtl kannst dann etwas verschieben.

          Tv... In etwa genauso wie Netzwerk.

          Wetterstation .... Eib und 230 V auf den Dachboden vorsehen, vielleicht bei der Sat Schüssel

          Visu ... Ja je nachdem was du mochtest, einen Punkt oder mehrere aussuchen an denen du Clients montieren kannst, 230V, Cat, EIB. Und das legst alles erstmal in eine 100er Up Dose, wenn du nen pc setzt, dann machst die Wand auf und montierst die UP Dose des PC's.

          So...ich hoffeich haben nichts vergessen und ich hoffe du schaffst das alles noch bis morgen Abend !

          Viel glück
          Gruß
          Karsten
          Deutscher Meister 2011 und 2012

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            #6
            Hallo Karsten,

            danke für Deine Antwort! Freut mich, dass das Haus gefällt

            Leg pro Etage nen 2x2x0,6 als Ring immer neben die Tür der Räume,
            Das als Ring verlegen ist mir momentan noch nicht ganz klar. Ich muss doch vom Technikraum (HWR) in jeden anderen Raum ein Adernpaar pro Sensor verlegen. Das bedeutet fürs DG muss ich für die vier (fünf) Räume 4 (5) Leitungen nach oben ziehen. Richtig?

            Interessant wäre auch, die EG leitung durch die Küche hinterm Kühlschrank her zu führen damit man später mal die temp in die visu reinbringen kann.
            Das verstehe ich jetzt nicht genau? Damit man welche Temperatur auf die Visu bringen kann?

            Dann wurde ich noch nen IJ(ST)Y zusätzlich zur sprechanlagenleitung an die Haustür legen, damit du da per Wiregate die Haustür offnen kannst.

            Hast du an alle Netzwerklleitungen im Hause gedacht ? Kinderzimmer, Büro, bei der Verteilung, Tv, Terasse, Sprechanlage, Küche ???
            Haustür per Bus zu öffnen ist schon mit eingeplant. Netzwerk habe ich in jedem Raum liegen und auch nach draußen.

            Wetterstation .... Eib und 230 V auf den Dachboden vorsehen, vielleicht bei der Sat Schüssel
            Habe keinen Dachboden, bleibt alles offen. Leitungen sind aber draußen vorgesehen. Teil des Schleppdaches wird ein Schuppen werden. An der Seite soll dann später eine Wetterstation ran. 5x1,5, Eib, Cat wird dahin gelegt.

            Grüße
            Daniel

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              #7
              Hey

              Nee die 1-Wire Sensoren werden an eine Busleitung angeschlossen, du legst also vom Technikraum ein 2x2 zum ersten Fühler Punkt, von da zum nächsten, zum nächsten usw. Und vom letzten Fühler der Etage wurde ich die Leitung zurück zum Technikraum legen. (entweder als sicherheit, damit du rückwärts im defektfall wieder einspeisen kannst oder um an die Leitung die Abgangsleitung der nächsten Etage anzschliessen) da wo du dann die UP-Dose mit den Leitungen gesetzt hast, schliesst du an die Adern den tempsensoren an und gut ist...

              Zum Thema Kühlschrank... Du schliesst einen hülsenfuhler an den Bus und den bringst du dann in den Kühlschrank..wenn jetzt der Kühlschrank ausfällt, kannst du dir ne SMS oder sonstwas schicken lassen (mit passendem Programm kann das wg das glaub ich auch)
              PS: kühl/gefrier Kombinationen natürlich separat erfassen, aber da du ja die 1-Wire Busleitung da liegen hast, kannst ja mehrere Sensoren da anschliessen.

              Hoffe die Erklärung war verständlich ?

              Gruß
              Karsten
              Deutscher Meister 2011 und 2012

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                #8
                Les die dazu vielleicht mal den Beitrag "Meine Erkenntnisse für die Planung einer 1-Wire/Wiregate-Anlage" im Wiregate supportforum hier durch ! Da ist es noch perfekter erklärt !

                Gruß
                Karsten
                Deutscher Meister 2011 und 2012

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                  #9
                  Danke für die schnelle Antwort, so kann ich den Elis für morgen noch was mitgeben

                  Bekommen/haben die 1-Wire Sensoren auch eine Adresse zugewiesen oder woher weiß ich, welcher Messwert gerade aus welchem Raum kommt?

                  Ach so war das mit dem Kühlschrank gemeint. Super Idee!

                  Ja, die Erklärung war verständlich. War mir gerade nur nicht klar, dass das auch ein Bus ist.

                  Komme momentan ja leider zu nichts. Ich befürchte, dass Mangels Kenntnisse zu Eib und Co ich vieles nicht beachtet habe und im Nachhinein noch die Wände aufkloppen kann.

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                    #10
                    Zitat von Spartaner Beitrag anzeigen

                    Bekommen/haben die 1-Wire Sensoren auch eine Adresse zugewiesen oder woher weiß ich, welcher Messwert gerade aus welchem Raum kommt?
                    Jein. Die Sensoren haben eine eindeutige ID, die erstmal nix mit einer GA zu tun hat. Im Setup des Wiregate kannst du allerdings für jeden Sensor festlegen ob und auf welcher GA der Wert gesendet werden soll.

                    Gruss,

                    der Jan
                    KNX, DMX over E1.31, DALI, 1W, OpenHAB, MQTT

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo,

                      vielen Dank nochmal für all die Antworten!

                      Ich war heute nochmal auf der Baustelle und habe vier Stunden mit dem Elektriker gesprochen. Die UP-Dose und Leerrohr für den Estrichfühler machen die mir fertig.

                      Die Positionen habe ich vorhin bereits mit dem Elektriker festgelegt. Für das Wohnzimmer zwei Estrichfühler und sonst einen (außer Flur im OG. die 5qm lohnen wohl nicht). Zusätzlich wird eine weitere UP Dose an selber Position nur in 1,4m Höhe vorgesehen, für einen Raumtemperatur- sowie Luftfeuchtefühler vorgesehen. Angeschaut habe ich mir da den 1-Wire Multisensor für Temperatur, rel. Feuchte und Umgebungslicht zum Einbau in Berker Sensoreinsatz UP.

                      Ist es korrekt, dass mir damit die Leitung (Y(St)Y 2x2x0,6) reicht?
                      Im OG würden folgende Sensoren Verwendung finden:
                      4 x Multisensor (Wand 1,4m)
                      4 x Estrichfühler

                      EG:

                      5x Estrichfühler (HWR nötig, sinnvoll? rechne eh damit, dass dort die Heizung nicht wirklich laufen wird)
                      5(6)x Multisensor (Eventuell Zu- und Ablufttemperatur)

                      Liege ich damit richtig, dass ich bei dieser Sensoranzahl mit parasitic power betreiben kann und kein zusätzliches Netzteil benötige? Aber selbst wenn es nötig wäre, würde die 2x2x0,6 Leitung ausreichen und für die Sensoren benötige ich nichts weiter. Korrekt?

                      Bzgl. der Estrichfühler müsst ihr mir auch nochmal helfen. Hab schon mal was von Kupferhülse etc. gelesen. So ganz verstehe ich das momentan aber noch nicht.

                      Die Kupferhülse wird in das, auf das Leerrohr gesteckt, dichtet dieses somit ab und der 1-Wire Temp.-fühler wird dann in das Leerrohr an die Hülse geschoben? Doch richtig verstanden oder mach ich nen Fehler?

                      Gibt es diese Kupferhülsen mit Sensor fertig zu kaufen und welchen Durchmesser muss das Leerrohr haben? (Ein Link oder mehrere wären super, damit ich einfach nur noch bestellen muss)

                      Grüße
                      Daniel

                      PS: Ich finde es selbst nicht so toll, hier unter Druck die Fragen beantwortet bekommen zu müssen, um dann noch schnell die Leitungen und Sensoren einzubauen (einbauen zu lassen). Wenn ich die Zeit hätte, würde ich mich a liebsten erst mal selbst schlau lesen und dann entsprechend handeln.

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                        #12
                        Moin...

                        jo hab grad mal kurz auf der wiregate homepage die anschlußvarianten nochmal überflogen und da steht 20 Teilnehmer, leitungslänge max 100m

                        Deswegen sagte ich ja pro Etage einen eigenen Ring, dann hast du bei deiner Anzahl von Sensoren keine Probleme.

                        2x2x0,6 oder 0,8 reicht, da du maximal 3 adern brauchst wenn du Sensoren Anschliessen möchtest die nicht den Parasitic Modus unterstützen.
                        Wenn du aber Angst hast bzw. für was auch immer reserve zu haben, dann leg mehr adern... reichen tun 2 bzw. max 3 .

                        ehm so kupferhülsen für die kunststoffrohe gibt es wohl nicht zu kaufen, da musst du wohl selber hand anlegen ... 20er oder 25er kuststoffrohr von der dose in den estrich, um vorne dann ein passendes stück kupferrohr an einer seite platt schlagen idealerweise vorne zulöten und dann mit dem kunststoffrohr verbinden ( panzertape o.ä.)
                        Die Kupferspitze dient zur besseren wärmeübertragung.

                        Hoffe habe geholfen

                        Karsten
                        Deutscher Meister 2011 und 2012

                        Kommentar


                          #13
                          Das ging ja wieder schnell. Kaum geschrieben und schon die Antwort.

                          Pro Etage wird auch ein Ring ausgeführt. Dann bin ich mit dem 2x2x0,6 ja gut ausgerüstet. Habe mir das Datenblatt für den Multisensor nochmal durchgelesen. Im parasitic mode max 20 Sensoren, also 10 Multisensoren. Mit zusätzlichem Netzteil habe ich keine Limitation entdecken können.

                          Kupferhülsen: Hatte ich mir schon fast gedacht. Dann werde ich mal schauen, ob ich am Wochenende nen paar Stunden frei schaufeln kann. Dann mal nen Kupferrohr kaufen und sägen, hämmern und löten. Zulöten muss ich mal schauen, ob meine Lötstation ausreichend Leistung hat.

                          Bzgl der Wärmeübertragung. Macht es Sinn noch Wärmeleitpaste zu verwenden oder erwärmt sich die vorhandene Luft in dem Leerrohr durch die Kupferhülse schnell genug, sodass der Sensor ausreichend schnell die korrekte Temperatur erfasst? Das Sensorelement wird ja, wenn überhaupt nur mit einer Kante an der Kupferhülse anliegen.

                          Grüße
                          Daniel

                          Kommentar


                            #14
                            Mit einer Lötstation wirst Du da sicher verzweifeln. Dann lieber mit offener Flamme Löten (die Brenner und Flaschen gibts in jedem Baumarkt) Schau mal in der Installateurabteilung / Heizungsbau

                            Kommentar


                              #15
                              Wärmeleitpaste ist bestimmt immer sinnvoll ! Ich weiss nur nicht ob die dann in der Hülse bleibt bis du den Sensor da reingeschoben hast !

                              Gruß
                              Karsten
                              Deutscher Meister 2011 und 2012

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