Soll-Temperatur > Stellgröße > Ist-Temperatur

[henfri]

Hallo,

Jetzt noch was Fachliches: ich bin Matthias' Hinweis gefolgt und hab den selbstlernenden Siemensregler gefunden. Der ist laut Broschüre patentiert, also hab ich das Patent geholt und hänge es hier mal an. Das wäre ein Ausgangspunkt für weitere Überlegungen.

Wie ist das eigentlich: Darf man den Inhalt des Patentes für den Privatbereich einsetzen?

Ich verstehe das so, wenn der Arbeitspunkt bei 0% liegt, ist der Regler im eingeschwungenen Zustand bereits "mit dem Rücken zur Wand" und kann nicht mehr regeln.
Fry

Aber den Arbeitspunkt legt ja nicht der Hersteller des Reglers fest?!
Ob der Arbeitspunkt -so wie er hier erklärt wurde- bei 0% oder 100% liegt hängt von der Heizung (mögliche Heizleistung, Volauftemperatur etc), der Dämmung, den offenen Fenstern etc. ab.
Gira&Co können dies doch nicht beeinflussen.

Gruß,
Hendrik

[Fry]

Jetzt kritisiert Gaston ja, dass dieser 0% ist. Das verstehe ich nicht. Der Arbeitspunkt kann ja nicht definiert werden. Der Arbeitspunkt hat doch für jede Kombination von Solltemp und Störgrößen unterschiedliche Werte für die Ventilstellung. Somit macht ein Satz "der Arbeitspunkt liegt bei 0% statt bei 70%, wo er liegen sollte" für mich keinen Sinn.

Ich verstehe das so, wenn der Arbeitspunkt bei 0% liegt, ist der Regler im eingeschwungenen Zustand bereits "mit dem Rücken zur Wand" und kann nicht mehr regeln.
Fry

[Fry]

Mal sehen ob's klappt...

Für das "kein Ding ohne Ing" habe ich leider das Falsche studiert. Ist trotzdem überraschend nützlich, immer wieder.

Fry

[Fry]

Jetzt noch was Fachliches: ich bin Matthias' Hinweis gefolgt und hab den selbstlernenden Siemensregler gefunden. Der ist laut Broschüre patentiert, also hab ich das Patent geholt und hänge es hier mal an. Das wäre ein Ausgangspunkt für weitere Überlegungen.

Viele Grüße
Fry

PS. Falls sich jetzt irgendjemand über Urheberrechtsschutz oder sowas aufregt, ohne sich auszukennen: Patente sind öffentlich (lat. patere = öffnen) frei einsehbar und auch verteilbar. Um das angehängte Dokument zu holen, braucht es nicht einmal eine Registrierung.

[henfri]

Zitat von Hauke
Der Arbeitspunkt des Reglers ist der Zustand, der sich im eingeschwungenen Zustand ergeben würde. Also letztendlich auch ein bestimmter Wert der Stellgröße. Der ist natürlich für jede Kombination von Soll- und Störgrößen anders.

So isses !

Der Sprung ist das Resultat wenn das Regeluntechnik know-how bei der Entwicklung mangelt

Ist aber schon komisch. Das muss man ja bewusst einprogrammieren, denn mit
Stellwert=P*DeltaT+I*[SummeDeltaT]
kommt man ja nicht auf einen solchen Sprung.... Was soll das?
Wäre ja nicht sooo schlimm, wenn es ein D-Glied gäb, das dann schnell einspringen würde ;-)

Nochmal zum Arbeitspunkt: Das ist also der eingeschwungene Zustand inklusive aller Parameter.
Jetzt kritisiert Gaston ja, dass dieser 0% ist. Das verstehe ich nicht. Der Arbeitspunkt kann ja nicht definiert werden. Der Arbeitspunkt hat doch für jede Kombination von Solltemp und Störgrößen unterschiedliche Werte für die Ventilstellung. Somit macht ein Satz "der Arbeitspunkt liegt bei 0% statt bei 70%, wo er liegen sollte" für mich keinen Sinn.

Vielleicht könnt ihr das nochmal erklären?

Gruß&Danke,
Hendrik

[MatthiasS]

Man schreibt (ohne Leerzeichen) "Doppelpunkt anstossen" oder wählt oben aus der Tabelle ein passendes Smiley aus.

Übrigens, wegen "Geld verdienen"

[Fry]

...Ich gestehe jedem ein dass er sich einen Fachbereich u.U. auch selbst beibringen kann.

Ich selbst bin ja auch in so einigen Bereichen Autodidakt ...

Hi Gaston,
finde ich gut, dass du die Wogen glättest. Wir haben nämlich - glaube ich - ein paar Dinge gemeinsam... Ich will auch ein paar positive Worte nach meiner Kritik schreiben.

Es ist die pure Applikation der Thermodynamik und der Regelungstechnik. Jeder der in beiden Gebieten die ganzen Zusammenhänge kennt, könnte genau das gleiche tun !

...gleiches gilt auch für die Mathematik und in diesem Fall hier teile der Thermodynamik.

Jetzt könnte ich ja auch sagen "Physik muss man studiert haben..." und zwischen Physik-Noobs und -Profis unterscheiden - darfst gern raten wohin ich mich selbst zählen würde - ich mach das aber nicht. Ich freue mich über jeden, der sich für Physik und Mathe interessiert, denn wir haben leider heute wieder einen Trend zu Mystik und Scharlatanerie (Erdstrahlen, Elektrosmog...), dem man nur mit Bildung begegnen kann.

Nebenbei: Mathe, Physik und alle Ingenieurskünste (inkl. Regelungstechnik) haben sehr viele Gemeinsamkeiten, da sollte es keine Exklusivansprüche geben. Autodidakten dürfte es hier im Forum ziemlich viele geben, und es geht doch letztlich nur darum, weiterzukommen und zu lernen. Ich muss niemandem etwas beweisen.

Und nicht zuletz habe Ich ja gesagt: Zeigt mir dass Ich mich irre

Ich mein's nicht böse, aber aus dem Wettkampfalter bin ich raus. Ich werde SICHER versuchen - sobald mein Haus steht und ich die Zeit finde - da etwas für mich Passendes zu entwickeln. Gerne mit dir, mit Hauke, oder auch alleine. Wenn es richtig gut sein sollte, können wir es in den public domain stellen. Wenn nicht, wird es zumindest mir trotzdem Spaß gemacht haben, und ich werde etwas gelernt haben.

Perfektionist war ich übrigens auch mal. Heute bin ich Pragmatiker. Hängt damit zusammen, dass ich irgendwann Geld verdienen musste :-)

In diesem Sinne - wie macht man hier dieses Zeichen mit dem Bier hin?

Viele Grüße,
Fry

[Gaston]

@Gaston:
So langsam wird mir klar an welcher Stelle wir uns gründlich missverstanden haben: Ich habe nie gemeint, einen komplett neuen Regler entwerfen zu wollen. Mir ging es von Anfang an darum, einen bereits existierenden Reglertyp (z.B. PI oder PID) zu nehmen und mit Erweiterungen (Vermaschungen, wie ich jetzt gelernt habe) zu versehen. Das habe ich wohl unsauber formuliert und desöfteren durcheinandergeworfen.

Aber das was Du von mir zitiert hast war ja auch keine Antwort auf einen deiner Posts , und Fry beabsichtigte sehr wohl einen neuen Regler zu entwickeln, Zitat:

Und gerne entwickeln wir einen vermaschten PI-Regler, der funktioniert und vielleicht in manchen Bereichen sogar von PI/LZI abweicht

Da nun alles geklärt zu scheint:

[haegar80]

@haegar80:
Das Problem das du ursprünglich beschrieben hattest (Raumtemperatur 2°C unter Soll, Stellgröße auf niedrigem Niveau) kommt aber so nicht mehr vor, oder? Konnte ich zumindest in der Grafik nicht entdecken.

Das Porblem habe ich erst einmal verdrängt, indem ich die Störgößen (Absenkung, Fenster) in meiner Referenzmessung weitgehend ausgeschlossen habe. Deswegen war ich ja so enttäuscht, daß der PI-Regler im TS2+ selbst bei einem geschlossenen Raum ohne nennenswerte Einflüsse solche Schwingungen aufweist.

Der dargestellte Wert der Stellgröße ist das, was der Aktor bekommt, nicht was er draus macht, oder?

Ich denke daß es ausschließlich der Wert der RTR ist. Ob die Rückmeldung vom Aktor eine andere ist, wenn er aus 90% -> 100% macht, kann ich nicht sagen. (Theben HMG+HME).

[Hauke]

@Gaston:
So langsam wird mir klar an welcher Stelle wir uns gründlich missverstanden haben: Ich habe nie gemeint, einen komplett neuen Regler entwerfen zu wollen. Mir ging es von Anfang an darum, einen bereits existierenden Reglertyp (z.B. PI oder PID) zu nehmen und mit Erweiterungen (Vermaschungen, wie ich jetzt gelernt habe) zu versehen. Das habe ich wohl unsauber formuliert und desöfteren durcheinandergeworfen.

@haegar80:
Das Problem das du ursprünglich beschrieben hattest (Raumtemperatur 2°C unter Soll, Stellgröße auf niedrigem Niveau) kommt aber so nicht mehr vor, oder? Konnte ich zumindest in der Grafik nicht entdecken.
Der dargestellte Wert der Stellgröße ist das, was der Aktor bekommt, nicht was er draus macht, oder?

[haegar80]

Es kann sein, daß das an den Parametern des Aktors liegt.
Stellgröße < 20% dann soll Stellgöße 0% sein.
Da muß ich aber heute Abend mal nachschauen.

Daran liegt es nicht. Es war max. Stellgröße >90% = 100% und <10% = 0% eingestellt. Jetzt ist alles raus.

[haegar80]

Es gibt aber noch mehr Ereignisse die ich nicht verstehe. So auch den Sprung 0->20% Fr.18:00. Oder wie Gaston auch schon bemerkt hat den Anstieg der Raumtemperatur am Fr.20:00. Gibt's evtl noch einen 2. Heizkörper? Wurde heiß gebadet?

Es kann sein, daß das an den Parametern des Aktors liegt.
Stellgröße < 20% dann soll Stellgöße 0% sein.
Da muß ich aber heute Abend mal nachschauen.

Andere Wärmequellen gibts nicht, nur daß ungefähr in dieser Zeit die Tür offen war.

[Gaston]

Der Arbeitspunkt des Reglers ist der Zustand, der sich im eingeschwungenen Zustand ergeben würde. Also letztendlich auch ein bestimmter Wert der Stellgröße. Der ist natürlich für jede Kombination von Soll- und Störgrößen anders.

So isses !

Was den Sprung von 100% auf 0 angeht gebe ich dir Recht. Sollte - auch nach meinem Verständnis - so nicht auftreten wenn der Regler ein PI ist.

Irgendwo muss ich eine Grafik verpass haben. Ich habe keine solchen Sprung gesehen. Der Sprung ist das Resultat wenn das Regeluntechnik know-how bei der Entwicklung mangelt .

Das "Verfahren" wird dann auch noch als "Clipping" verkauft hat aber mit dem Clipping in der Regelungstechnik nichts zu tun, bzw. ist missverstandenes Clipping.

[Gaston]

Nun gut, Ich respektiere deinen Versuch die Situation zu entschärfen. Hätte Ich ehrlich gesagt nicht erwartet.

Du tust nun einmal so, als ob alle, die nicht (wie du?) Regelungstechnik studiert haben, nicht in der Lage wären, einen funktionierenden Regler zu entwerfen.

Ja, so ähnlich ist das. Ja Ich habe Regelungstechnik studiert, 6 semester lang, aber mit "studieren" hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Ich gestehe jedem ein dass er sich einen Fachbereich u.U. auch selbst beibringen kann. Aber sowas ist eher selten.

Ich selbst bin ja auch in so einigen Bereichen Autodidakt und war in solchen Sachen immer schon "speziell", aber dafür muss man mich von klein auf kennen, also lassen wir das. U.U. kann man sogar die Regelungstechnik, trotz Studiom, dazu zählen.

Aber Ich bin Perfektionist. Es gibt eine Reihe Themen in denen ich recht "flott" bin (z.B. VDE100), trotzdem wirst Du von mir keine so tiefgreifenden Postings hier dazu finden (ausser vieleicht zu spezifischen Unterthemen aus der Zeit wo Ich mich da noch intensiver mit beschäftigt habe) weil Ich halt nur so poste wenn Ich die ganzen Zusammenhänge genau kenne. Ansonsten wirst Du ein "Ich denke", "ich glaube",o.ä. in den Postings finden.

Und wenn Du mein letztes Posting nochmal liest wirst Du sehen dass Ich dort schon schrieb dass Ich mir selbst die Kompetenz einen neuen Regler zu entwickeln auch nich tohne witeres zugestehe !

Gleichzeitig deutest du an, das du einen viel besseren hättest, weigerst dich aber, den hier zu präsentieren.

Moment ! Ich habe immer wieder betont dass mein "Regler" immer noch ein PI-regler wäre nur halt für einen RTR optimiert. Einen ganz anderen Regler erfinden, wovon hier am Schluss die Rede war, ist ein gaaaanz anderes Kaliber.

Aber auch Optimierungen kann man nicht machen ohne die Grundlagen der Regelungstechnik zu kennen. Und als Grundlagen der Regelungstechnik genügt es nun mal nicht zu wissen was die verschiedenen regler und deren "externen" Parameter sind.

Aber Ich geseteh jedem zu dass er sich das beibringen kann. Abert das ist eben i.d.R. nich tder Fall, sondern man kennt einige Punkte der regelungstechnik, und das ist sicher hier in der Runde der Fall, beobachtet das regelverhalten und glaubt anhand davon den regler optimieren zu können.

Aber wie gesagt, "optimieren" und "neuen regler entwickeln" sind zweierlei.

Ich mag dieses "ich-weiß-was-was-du-nicht-weißt-aber-ich-verrate-es-niemandem"-Spielchen nicht.

Sorry wenn Ich mein Know-How nciht immer teilen kann. Aber "mein regler" ist nicht revolutionaires sondern Evolutionär. Es ist die pure Applikation der Thermodynamik und der Regelungstechnik. Jeder der in beiden Gebieten die ganzen Zusammenhänge kennt, könnte genau das gleiche tun !

P.S.: In der Regelungstechnik entpuppen sich viele "revolutionären" Regler als "evolutionär", oder falsch

Warum dann diese Bemerkungen von wegen Zeitverschwendung?

Das ist halt meine Meinung, und das habe Ich auch so ausgedrückt: "In meinen Augen". Dabei gin es darum einen ganz neuen Reger zu entwickeln !

Einen ganz neuen Regler zu entwickeln erfordert ertmal dass man die regelungstechnik auf "studieren-niveau" kennt, gleiches gilt auch für die Mathematik und in diesem Fall hier teile der Thermodynamik.

Vorschlag: Geh zur Universität X schau die die Liste der Regelungstechnik professoren/Dozenten an. Pick dir einen zufällig heraus, und frage Ihn ob er diese Meinung teilt

Offensichtlich sind wir beide der Meinung das es besser geht als es in derzeitigen RTRs implementiert ist.

Absolut !

Aber deine Äußerungen kann ich nur so interpretieren das du meinst, andere wären nicht imstande, eine solche Lösung zu finden. Das finde ich doch sehr anmaßend!

Wie gesagt jeder kann das machen. Aber Ich bin nun mal gerade heraus und sage es wenn ich die nötige Kompetenz nicht sehe. Was nicht gleichbedeutend ist mit "keine Ahnung haben".

Und nicht zuletz habe Ich ja gesagt: Zeigt mir dass Ich mich irre

[Gaston]

Hi Gaston -
meinst du nicht auch, deinem letztes Posting hätte ein etwas versöhnlicherer Ton gut gestanden?
Grüße,
Fry

Doch, sicher, kann Ich nicht bestreiten, aber einige Sachen sind halt ein rotes Tuch für mich. Ansonsen bin Ich ganz harmoniebedürftig

Gruss,
Gaston