Soll-Temperatur > Stellgröße > Ist-Temperatur

[Hauke]

Der Arbeitspunkt des Reglers ist der Zustand, der sich im eingeschwungenen Zustand ergeben würde (d.h. wenn wir mal annehmen, das keine Störgrößen vorliegen müssten wir einfach nur lange genug warten, bis alle Größen im System konstant sind). Also letztendlich auch ein bestimmter Wert der Stellgröße. Der ist natürlich für jede Kombination von Soll- und Störgrößen anders.

Was den Sprung von 100% auf 0 angeht gebe ich dir Recht. Sollte - auch nach meinem Verständnis - so nicht auftreten wenn der Regler ein PI ist. Der P-Anteil verringert sich in dem Maße, wie sich die Raumtemperatur dem Sollwert nähert. Der I-Anteil integriert so lange weiter, wie Ist < Soll ist. Damit der I-Anteil schlagartig Null wird müsste der Istwert unendlich weit über dem Sollwert liegen. (Oder ein Reset des Reglers durch z.B. Busspannungsausfall oder oder oder) Das normale Verhalten eine PI ist das nicht.

Es gibt aber noch mehr Ereignisse die ich nicht verstehe. So auch den Sprung 0->20% Fr.18:00. Oder wie Gaston auch schon bemerkt hat den Anstieg der Raumtemperatur am Fr.20:00. Gibt's evtl noch einen 2. Heizkörper? Wurde heiß gebadet?

Oder - auch denkbar - gehören die Werte wirklich alle zum gleichen Raum? Nicht das der Verlauf der Kurven jetzt gar nicht zueinander passen würde. Aber vielleicht gibst du ja für mehrere Räume ähnliche Sollwertprofile vor. Dann wäre eine Verwechselung u.U. nicht sofort erkennbar. Der grobe Verlauf der Kurven passt schon zueinander, aber einiges bleibt eben schwer erklärbar.

[MatthiasS]

Tut mir leid, ich bitte nochmal um einen Link.

Der Aktor ist nicht selbstlernend, sondern der Regler!

Neuer Versuch mit "siemens regler selbstlernend"

Und nein, nix KNX.

[henfri]

Hallo,
ich möchte noch einmal hierauf zurückkommen:

Ich spreche hier von dem Sprung der Ventilstellung von 100% auf 0% beim Erreichen der Solltemperatur. Bei einem normal gut gedämmten Haus führt das zu einem Abfall der IST-Temperatur und u.U. auch bei Dir zu einem "Kältegefühl".

Dieser Spung tritt bei diesen Reglern immer dann auf wenn die Solltemperatur mit einer Ventilposition von 100% erreicht wird. Der Effekt wird noch dadurch verstärkt dass alle Regler Ihren Arbeitspunkt bei 0% Ventilstellung definieren.

Was ist der Arbeitspunkt? Ich kenne Arbeitspunkt nur als Sollwert. Ein Sollwert in % macht allerdings keinen Sinn.

Und warum springt die Ventilstellung auf 0%? Der P-Anteil sollte doch eigentlich langsam mit annähern an die Temperatur in Richtung Null gehen. Aber der Integralanteil bleibt ja, bis die Temperatur über dem Soll liegt.

Wie gesagt: Ich weiß nicht, was mit Arbeitspunkt gemeint ist, aber dass der Regler von 100% auf 0% springt, ist -nach meinem Verständnis- ein Bug.

Gruß,
Hendrik

[Fry]

Kannst Du kaufen, allein das KNX Interface fehlt. Ansonsten: Eurotherm. Teuer, aber können fast alles. Einschliesslich autotune.

Na das macht Mut, dass es ja doch möglich ist.
Danke für den Hinweis.
Fry

[JNK]

Kannst Du kaufen, allein das KNX Interface fehlt. Ansonsten: Eurotherm. Teuer, aber können fast alles. Einschliesslich autotune.

Gruß,

Der Jan

[Fry]

Siemens hat so ein Teil, das selbstlernend ist.

Matthias, danke für den Hinweis.

Tut mir leid, ich bitte nochmal um einen Link. Google findet bei "Siemens selbstlernend Heizungsaktor" als ersten Hit nur Loxone.

Außerdem ging meine Idee in eine andere Richtung - nicht ein Heizungsaktor, der quasi nebenbei lernt, sondern einer, dem man sagt "so, jetzt lerne mal deine Regelstrecke kennen" und dann meldet er sich 6h später zurück und sagt "allright, PI Parameter einjustiert". Und danach funktioniert es ohne Überschwinger.

Grüße, Fry

[Fry]

Hi Gaston -
meinst du nicht auch, deinem letztes Posting hätte ein etwas versöhnlicherer Ton gut gestanden?
Grüße,
Fry

PS. Obwohl die Diskussion nun leider eine unangenehme persönliche Wendung genommen hat, trotzdem danke für deine Hinweise - sie geben mir einen Startpunkt für weitere Überlegungen.

[Hauke]

Das möchte ich jetzt einfach ungerne so stehen lassen, denn jetzt fühle ich mich falsch verstanden.
Du tust nun einmal so, als ob alle, die nicht (wie du?) Regelungstechnik studiert haben, nicht in der Lage wären, einen funktionierenden Regler zu entwerfen. Gleichzeitig deutest du an, das du einen viel besseren hättest, weigerst dich aber, den hier zu präsentieren.
Ich mag dieses "ich-weiß-was-was-du-nicht-weißt-aber-ich-verrate-es-niemandem"-Spielchen nicht.
Ich bestreite ja gar nicht, das du von Regelungstechnik mehr verstehst als ich. Wenn du nicht bereit bist deinen Regler zu veröffentlichen ist das ok. Aber dann müssen doch andere (wenn sie nicht mit dem leben wollen was am Markt ist) selbst aktiv werden. Warum dann diese Bemerkungen von wegen Zeitverschwendung? Offensichtlich sind wir beide der Meinung das es besser geht als es in derzeitigen RTRs implementiert ist.
Aber deine Äußerungen kann ich nur so interpretieren das du meinst, andere wären nicht imstande, eine solche Lösung zu finden. Das finde ich doch sehr anmaßend!

So. Habe fertig.
zurück zum Thema.

Gruß,
Hauke

[Gaston]

Jetzt fängst du wieder an Behauptungen aufzustellen

So so, Behauptungengen also. Das ist der Punkt an dem Ich mich jedes mal wieder frage wieso Ich mir das überhaupt antue.

und Fähigkeiten anderer Leute in Frage zu stellen die du nicht kennst.

Sorry aber Kompetenz erkennen hat nichts mit jemanden kennen zu tun. Und auf einen Gebiet als nicht Kompetent eingestuft zu werden ist auch keine Beleidigung. An einer Reihe von Aussagen erkenne Ich nun mal ob jemand sich auskennt.

Von dir habe ich auch noch keinen Regler gesehen. Ich kann nur vermuten das du einen entwickeln könntest.

Oh du hast meine selbst Kritik nicht verstenden ! Mit Neid meinte Ich dass ich mir das selbst nicht zutraue. Zumindest nicht als Nebenbeschäftigung, da müsste Ich mich noch ne ganze Ecke mehr in die Regelungstechnik reinknien als Ich das heute schon tue.

Trotzdem stelle ich mich nicht einfach hin und behaupte das Gegenteil! Ziehe doch einfach mal die Möglichkeit in Betracht das andere Leute auch Ahnung haben könnten.

Mir ist noch niemand begegnet der Ahnung hatte und sie nicht gezeigt hat .

Nun dann überlasse Ich den Profis das Feld und ziehe mich aus der Reglerdiskussion zurück...man wird ruhiger mit dme Alter.

Für das Originalproblem stehe Ich natürlich nicht zur Verfügung.

Gruss,
gaston

[Hauke]

Sorry, ich war der Meinung das wesentliche wiedergegeben zu haben. Sollte ich den Sinn von Gastons Beitrag durch mein unvollständiges Zitat entstellt haben bitte ich um Entschuldigung.

[Fry]

@henfri: You made my day! Ich schmeiß mich weg!

[MatthiasS]

@Hauke:
[ACHTUNG]Frieden! Wenn du schon zitierst, dann bitte vollständig![/ACHTUNG]

[henfri]

Naja es warm zu haben ist ganz einfach: Heizung an und mit dem Fenster regulieren :-)

Hast du einen Fenster-Aktor, den du empfehlen kannst? ;-)

möglichst wenig Ventilbewegung

Toll. Das habe ich mir immer schon gewünscht!

Diese Technik wird die Heizungssteuerung revolutionieren.

Ja, da bin ich sicher. Tante Hilde beschwert sich auch ständig, über die vielen Ventilbewegungen und darüber, dass die Temperatur um 0.09°C abweicht.

wird mit 61,4% der bereitstehenden Energie (das ist kein Fake).

Wow. Dann spart man ja 38.6% Energie!

Gruß,
Hendrik

[Hauke]

@Hauke: Völlig einig. "was funktioniert ist gut".

Und gerne entwickeln wir einen vermaschten PI-Regler, der funktioniert und vielleicht in manchen Bereichen sogar von PI/LZI abweicht, und stellen den bei Gelingen auch in den public domain... :-) . Die Plattform dafür wäre für mich der MDT Heizungsaktor in Verbindung mit einer Wolf Gastherme (ich weiß zwar noch nicht, wie ich die ansteuere, habe aber Zugang zu den Ingenieuren bei Wolf) und einem Wiregate. Was ist deine Plattform?

Bin dabei :-) Zeitplan nächstes Jahr passt hervorragend, meine Hütte ist ja auch noch am werden... Wiregate wäre auch bei mir Basis, Aktor sollte egal sein, der bedient ja dann nur noch den Stellantrieb. Heizung ist bei mir Paradigma, wenn auch ohne Gastherme. Ich denke das Problem wird so oder so Einfluss auf die Vorlauftemperatur zu nehmen. Aber das würde ich eh erst im zweiten Schritt versuchen. Erster Schritt wäre, die Vorlauftemperatur zu kennen und entsprechend zu reagieren.

Und um zu vermeiden, dass es nur vermeintlich funktioniert, werde zumindest ich es *hust* simulieren und erst dann im Haus testen. Die Stabilitätskriterien natürlich auch prüfen.

Halte ich auch für sinnvoll, wäre ich ebenfalls im Boot. Ich wollte dir nur die Illusion nehmen das das einfach ist und mal eben schnell gemacht ist.

Wenn's nicht klappt, ist man eben um eine Erfahrung reicher und vielleicht wieder ein wenig bescheidener :-)

100% Ack!

In meinen Augen Zeitverschwnedung
[..] ohne das nötige Know-How und/oder Zeit.

Im Fall des RTRs geht das, und genau das ist mein Ansatz !

Bisher habe ich mich darüber gefreut, das wir gut auf einem hohen Niveau diskutieren konnten. Beim letzten Mal (letzes Jahr in einem recht ähnlichen Thread) ist uns das nicht gelungen.
Jetzt fängst du wieder an Behauptungen aufzustellen und Fähigkeiten anderer Leute in Frage zu stellen die du nicht kennst.
Von dir habe ich auch noch keinen Regler gesehen. Ich kann nur vermuten das du einen entwickeln könntest. Trotzdem stelle ich mich nicht einfach hin und behaupte das Gegenteil! Ziehe doch einfach mal die Möglichkeit in Betracht das andere Leute auch Ahnung haben könnten.

[Fry]

In meinen Augen Zeitverschwnedung einen ganzen Rgler erfinden zu wollen ohne das nötige Know-How und/oder Zeit.

Ja mein Gott, bis letztes Jahr war ich auch überzeugter Mieter und habe die ganze Häuslebauerei für Zeitverschwendung gehalten....

Ich will das auch gar nicht so hoch heben von wegen Revolution und ganzer Regler. Mir geht es um ein wenig inkrementelle Verbesserung und Kreativität. Und Fun.

Nicht umsonst ist Regelungstechnik ein eigenes Studienfach.

Ja und? Physik ist auch ein eigenes Studienfach (meines) und alle wildern drin herum...

Fry