MDT Heizungsaktor: Regelverhalten ohne D-Anteil?

[DerOptimist]

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zum integrierten Regler der MDT Heizungsaktoren. Ich hatte im Studium vor längerer Zeit mal 1 Semester Regelungstechnik, aber da ist wohl nicht mehr viel übrig im Hirn...
Folgender Fall: Esszimmer Solltemperatur 23 °C, Sonne scheint, es wird wärmer als 23 °C, Regler geht langsam auf 0% und bleibt da. So weit so gut. Nun wird es Nacht, und über die Stunden kühlt sich das Esszimmer ab und läuft praktisch linear auf die 23 °C zu. Siehe Bild im Anhang.
Der Regler "wartet" bis die Temperatur unter die 23 °C gefallen ist und fängt dann an, die Stellgröße langsam von 0% zu erhöhen. Das ist reproduzierbar, egal die schnell das Sinken stattfindet, der Stellwert zuckt erst sobald die 23 unterschritten sind. Dann dauert es natürlich bis der Boden warm wird etc... und die Temperatur fällt in dieser Zeit weiter. Mir geht es aktuell nicht darum, ob nach dem Unterschreiten zu schnell oder zu langsam nachgeregelt wird, sondern darum ob dieses Verhalten prinzipiell zu verhindern ist, mit dem Regler. Also ob ich ihn dazu bringen kann, dass er über 23 schon beginnt den Stellwert anzuheben. Ich fürchte, dass dafür ein D-Anteil im Regler erforderlich wäre, der Regler aber nur ein PI-Regler ist. Stimmt das, oder gibt es eine Möglichkeit den Regler dazu zu bringen nicht erst dann zu bremsen wenn der Zug gerade durch den Bahnhof rauscht?
Mir ist klar, dass das Absinken um 0,6 K kein Weltuntergang ist, aber 1. interessiert es mich technisch und 2. könnte das bei draußen -20°C mehr werden.

Noch kurz ein paar Daten: Neubau mit FBH und Wärmepumpe => der 1. Winter. Regler steht aktuell auf 4K/90min, aber da bin ich noch am rumprobieren.

Danke euch

[Beleuchtfix]

Ich glaube nicht, dass das ein normaler Heizungsaktor besser machen kann, der Raum hat 8 Stunden gebraucht, um um 1 Grad abzufallen, in 95% aller Beiträge wird geschimpft, dass bei überschreiten der Temperatur die Heizung nicht auf 0 steht, jetzt schon vorsorglich zu Heizen halte ich für problematisch. Du könntest natürlich versuchen, die Zeitkonstante zu reduzieren bzw die Temperaturabweichung (Proportionalbereich) zu reduzieren. Du hast in 24 Stunden nur einen Zyklus, du kannst du Regelung so weit beschleunigen, bis du im Konstantbetrieb ein Überschwingen feststellst.

Viel Erfolg, Florian

[Gast1961]

HIch fürchte, dass dafür ein D-Anteil im Regler erforderlich wäre, der Regler aber nur ein PI-Regler ist. Stimmt das, oder gibt es eine Möglichkeit den Regler dazu zu bringen nicht erst dann zu bremsen wenn der Zug gerade durch den Bahnhof rauscht?

Den D-Anteil habe ich auch schon vermisst, der ist bei den KNX Heizungsregler unüblich.

Mit Blick auf dein Diagramm würde ich versuchen, den I-Anteil zu erhöhen, also die Nachstellzeit zu reduzieren. Dann wird ein Wert, der unter dem Sollwert liegt, schneller zu einem Anstieg des Stellwerts führen.

[DerOptimist]

Mit Blick auf dein Diagramm würde ich versuchen, den I-Anteil zu erhöhen, also die Nachstellzeit zu reduzieren.

OK, danke für den Tipp, werd ich als nächstes versuchen.

Ich werd mal noch etwas basteln, hab mir überlegt ich könnte mittels Home Assistant (wer's nicht kennt, das ist in etwa vergleichbar mit openhab oder FHEM) eine Sollwertverschiebung vorgeben, die abhängig ist von der Steigung der Ist-Temperatur in z.B. den letzten 3 Stunden. Ich denke das könnte den D-Anteil in etwa hinzubasteln. Aber - das ist mir auch klar - das geht wirklich in Richtung Hobby :-)
Und es wird quasi ne Reihenschaltung von 2 Reglern, kann gut sein dass ich von der Idee schneller wieder weg komme als ich sie programmiert habe

[MasterOfPuppets]

Vielleicht kann ja hjk etwas dazu sagen, warum auf den D-Anteil beim Regler verzichtet wurde.

Gibt bestimmt einen Grund dafür.

[Beleuchtfix]

Vielleicht weil die meisten überfordert wären, da etwas Vernünftiges einzustellen. es gibt ja so schon genügend Leute, die Schwierigkeiten haben, das Teil zu parametrieren.
Gruß Florian

[Gast1961]

Vielleicht weil die meisten überfordert wären, da etwas Vernünftiges einzustellen. es gibt ja so schon genügend Leute, die Schwierigkeiten haben, das Teil zu parametrieren.

So sehe ich das auch, um PID sinnvoll zu nutzen braucht man schon theoretische Grundlagen der Regelungstechnik. Bei mir wäre der Anlass für den D-Anteil gewesen, bei einer schnellen Regelung (Heizkörper) das Überschwingen zu reduzieren.

Im Gira X1/L1 gibt's einen PID-Regler als Logikelement, aber als ich den vor 2 Jahren getestet hatte war das Verhalten nicht plausibel. Inzwischen gab's irgendwelche Bugfixes am PID-Baustein, aber ich habe es nicht erneut getestet.

[MasterOfPuppets]

So sehe ich das auch, um PID sinnvoll zu nutzen braucht man schon theoretische Grundlagen der Regelungstechnik. Bei mir wäre der Anlass für den D-Anteil gewesen, bei einer schnellen Regelung (Heizkörper) das Überschwingen zu reduzieren.

Okay, das kann ich nachvollziehen.
Wir hatten das Thema Reglungstechnik auch mal kurz in der Ausbildung, mit allen Anteilen des PID Regler, jedoch müsste ich mich da jetzt auch erstmal wieder reinfuchsen.

Jedoch wäre es toll, gerade bei einem Fall wie deinem, wenn man den D-Anteil zusätzlich aktivieren könnte.

[hjk]

Zur Raumtemperaturregelung werden fast immer nur PI Regler eingesetzt.

[Chris M.]

Ob Du das jemals stabil hin bekommst? Meist sollte man bei einem Regler auf D verzichten, das wird gerne instabil.

Wenn Du hier wirklich genau werden willst, dann würde ich da eher zur Vorsteuerung raten. Eine Regelung braucht immer eine Regel-Differenz die weg geregelt werden soll. D.h. die ist immer zu spät dran. Aber mit einer Vorsteuerung kannst Du hier schon vorausschauend eingreifen.

[meti]

Meinst du mit Vorsteuerung eine Berücksichtigung von Wetterprognosen oder Sonneneinstrahlungsintensität?

[Chris M.]

Du kannst die Vorsteuerung beliebig kompliziert machen. Erst mal mit der Außentemperatur anfangen, dann evtl. Windgeschwindigkeit und Sonnenstrahlung mit verwerten. Und klar, irgendwann kommt der Wetterbericht dazu.

Ob das Ergebnis die Mühe wert ist ist eine andere Frage. Kommerziell wohl kaum. Als Hobby-Projekt und Fingerübung: wieso nicht?

[DerOptimist]

Ob Du das jemals stabil hin bekommst?

Ob das jemals stabil wird, weiß ich auch nicht ich werd's mal versuchen. Ich könnte es ja limitieren und z.B. sehr schnelle Änderungen nicht voll einfließen lassen. Aber die nächsten Tage komm ich leider nicht dazu.

[ets3-user]

Mach mal und lass uns an deinen Tests teilhaben.
Grüße Christian

[DerOptimist]

Zur Raumtemperaturregelung werden fast immer nur PI Regler eingesetzt.

Danke für die Rückmeldung. Das ist mir auch aufgefallen, als ich geschaut habe wie das andere KNX-Regler machen. Andererseits kann man Gutes ja trotzdem auch noch besser machen
Mir gefällt der Vorschlag von MasterOfPuppets, den D-Anteil aktivieren oder deaktivieren zu können. Vielleicht ließe sich das in einem zukünftigen Update unterbringen?