Fußbodenheizung mit MDT Aktor und MDT Tastsensor Regelung optimieren

[givemeone]

Ist hinter der Heizung ein Mischer, oder wird das Warmwasser direkt in die FBH geschickt?

[lobo]

Heizungspumpe von der Heizung gesteuert (bzw. in Heizung verbaut) oder über Zeitschaltuhr?

[Schulle]

Hallo Ihr Lieben,

jetzt gibt es mal ein kurzes Update:

Zu einigen Fragen:

UND ich gehe mal davon aus, dass Deine "Hütte" eher neueren Datums ist.

Das Haus ist ziemlich alt (Baujahr 1944) haben aber im Erdgeschoss einen neuen Estrich mit Fußbodenheizung verbaut. Das Haus ist aber durch das Doppelmauerwerk mit Luftspalt relativ gut gedämmt.

Und hast Du schon herausgefunden, warum es nachts abkühlt? Was macht denn die Vorlauftemperatur nachts?

Erst dachte ich tatsächlich, es wäre die Heizung. Dem ist aber nicht so. Ich bin einfach mal nachts zum Kessel gegangen und habe gesehen, dass der Brenner läuft. Dies lässt für mich nur noch den Schluss zu, dass die Regelung zu träge für die Vorlauftemperatur ist und somit schwingt, nur halt sehr träge.

Welche Auslegungstemperatur (maximale Vorlauftemperatur bei -10..-14 Grad Außentemperatur) hat denn Deine Heizung?

Niveau 1k, Neigung 0,6 (max. Vorlauftemperatur 40 Grad bei -XX Grad Celsius)

Eigentlich könnte ich die Kurve deutlich runterschrauben, jedoch ist der schwächste Raum leider das Badezimmer, welches diese Kurve benötigt um warm zu werden.

Ich habe das Gefühl, dass die Vorlauftemperatur für die Räume im EG (außer Bad) zu hoch ist für die träge Regelung, also dass die Regelung mit der schnellen Temperaturänderung nicht hinterherkommt. Macht das irgendwie Sinn?

Ist hinter der Heizung ein Mischer, oder wird das Warmwasser direkt in die FBH geschickt?

Hinter der Heizung ist tatsächlich ein Mischer, da ich zwei Heizkreise fahre (Fußboden im EG und konventionelle HK für die oberen Geschosse).

Heizungspumpe von der Heizung gesteuert (bzw. in Heizung verbaut) oder über Zeitschaltuhr?

Die Pumpe läuft direkt über die Heizung im Automatikbetrieb.


Also ich habe nun folgenden Schluss für mich gefasst:

Die Heizung an sich ist nicht das Problem. Der Brenner läuft durch. Jedoch glaube ich, dass das System einem Schwingkreis ähnelt. Dass die Temperatur nachts abfällt ist vielleicht nur ein Zufall. Auch dadurch bedingt, dass Tagsüber bzw. abends Menschen im Geschoss sind, die Wärme emittieren, die Sonne noch einwirkt und man ggf. auch mal kocht (offene Räume). Somit kommt neben der Vorlauftemperatur noch zusätzliche Wärme in den Raum. Also gehen alle Stellantriebe zu. Und bis die Stellantriebe gemerkt haben, dass die Temperatur abfällt, ist es zu spät, da die Reaktion des Regelsystems zu träge ist um nachzuregeln.

Anbei zwei Diagramme der letzten 100 Stunden. Sie sind nicht sauber skaliert, könnten aber hoffentlich einen kleinen Aufschluss geben.

Erneut noch einmal vielen Dank für Eurer Engagement!

Gruß,

Schulle

[givemeone]

Sorry, aber deine Schlussfolgerung bezüglich Heizung beruht leider auf einer gewissen Unerfahrenheit.
interessant ist nicht, ob die Heizung läuft, sondern wie sieht den Mischer ansteuert.
genau hier wäre es interessant zu wissen, ob deine Heizung hier eine Nachtabsenkung vollzieht.
und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?
hat das Wohnzimmer Fußbodenheizung oder konventionelle Heizung?
so schnell, wie jede Temperatur absinkt, würde mich eine Fußbodenheizung fast wundern.
eine doppelte Mauern entspricht auch nicht einer guten Dämmung. Rechne dir das mal durch.
Jedenfalls muss hier einiges neu aufeinander abgestimmt werden...

[Schulle]

Vielen Dank für deine Rückmeldung!

Sorry, aber deine Schlussfolgerung bezüglich Heizung beruht leider auf einer gewissen Unerfahrenheit.

Dafür bedarf es keinem sorry. Das ist mir bekannt

interessant ist nicht, ob die Heizung läuft, sondern wie sieht den Mischer ansteuert.
genau hier wäre es interessant zu wissen, ob deine Heizung hier eine Nachtabsenkung vollzieht.
und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?

Also ich habe zum einen nun den Zeitplan für normales Heizen nun von 00:00-24:00 eingestellt, sodass theoretisch keine Nachtabsenkung eintreten dürfte. Zur Sicherheit habe ich aber die einstellbare Nachtabsenkung einfach angehoben, sodass dies keine Auswirkungen mehr haben dürfte.

und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?

Die Ventile werden, wie eingangs berichtet, über einen KNX-Heizungsaktor angesteuert, der wiederrum die Temperatur von einem MDT Glastaster erhält. Die Regelung der Fußbodenheizung läuft also quasi komplett parallel und unabhängig zur Heizung, was natürlich nicht das Gelbe vom Ei ist.

hat das Wohnzimmer Fußbodenheizung oder konventionelle Heizung?
s

Das EG hat nur Fußbodenheizung.

so schnell, wie jede Temperatur absinkt, würde mich eine Fußbodenheizung fast wundern.
eine doppelte Mauern entspricht auch nicht einer guten Dämmung. Rechne dir das mal durch.

Dass diese Art der Dämmung nicht der aktuellsten EnEv entspricht, sollte klar sein. Für ein Haus von 1944 ist dies aber ein guter Kompromiss.


Gruß,

Schulle

[givemeone]

Diese Dämmung kann aber für eine FBH zuwenig sein! Badezimmer sind für eine reine FBH immer eine herausforderung, auch in gedämmten häusern (wenig fläche, und diese ist oft verstellt mit badewanne, dusche, etc...
Hast Du Holzboden? Dann ist 40° schon extrem knackig. Welche Maximaltemperatur gibt dir der Bodenbelaghersteller?
Gäbe es eine Zusatzheizvariante im Bad? zB über einen Handtuchtrockner?

Dämmen ist keine Option? Ist bei solchen Häusern oft sogar rechnerisch tatsächlich lohnenswert.

Das Ventil im Wohnzimmer hat in den ersten Tagen abgeschaltet. War das noch die Nachtabsenkung?
Warum weiß der MDT-Aktor von der Absenkung an der Therme?

Kannst Du einen Temperatursensor hinter dem Mischer im EG ergänzen?

[Schulle]

Hast Du Holzboden? Dann ist 40° schon extrem knackig. Welche Maximaltemperatur gibt dir der Bodenbelaghersteller?
Gäbe es eine Zusatzheizvariante im Bad? zB über einen Handtuchtrockner?

Nee, habe einen Estrich gießen lassen und darauf dann Fliesen. Zusatzheizung ist im Bad nicht vorhanden.

Dämmen ist keine Option? Ist bei solchen Häusern oft sogar rechnerisch tatsächlich lohnenswert.

Dämmen ist keine Option, Denkmal.... Ist für mich persönlich auch aktuell nicht sonderlich interessant. Ich zahle monatlich relativ wenig für Gas (zumindest im Verhältnis zur Wohnfläche und dem Alter des Hauses), sodass ich da keine Ambitionen habe.

Das Ventil im Wohnzimmer hat in den ersten Tagen abgeschaltet. War das noch die Nachtabsenkung?
Warum weiß der MDT-Aktor von der Absenkung an der Therme?

Nee das kann nicht sein. Der MDT-Aktor weiß nichts von der Nachtabsenkung der Therme. Kann eigentlich nur sein, dass die Temperatur im EG so hoch war, dass der Antrieb komplett zugefahren ist.

Kannst Du einen Temperatursensor hinter dem Mischer im EG ergänzen?

Wenn nur als Anlegefühler, aber natürlich mit dem kompletten Aufwand des Einbaus, der Einbindung etc. Habe nur analoge Messuhren, die natürlich nicht unbedingt genau sind.


Gruß,

Schulle

[givemeone]

Nun gut, Fliesen halten 40° wenigstens aus, aber die Füße dürften dann schon recht warm werden...

Der MDT-Aktor (wer hat den konfiguriert?) geht von einer konstanten Vorlauftemperatur aus! Deine Therme und dein Mischer ändern diese jedoch (nach Nachtabsenkunf UND nach Außentemperatur). Das kann ihn durcheinanderbringen.

Wie es im anderen Geschoss aussieht, musst du natürlich auch berücksichtigen, aber für das EG wäre demnach eine möglichst konstante Vorlauftemperatur (also sehr flach) und vermutlich eine niedrigere Vorlauftemperatur die bessere Wahl. Diese kann so niedrig gewählt werden, dass die Ventile möglichst lange voll offen bleiben.

Ein Anlegefühler wäre völlig ausreichend... de rkönnte auch gleich mitverwendet werden, wenn man die Mischersteuerung auch selbst übernimmt, da Du aber keinerlei ambitionen zum investieren hast, müssen wir wohl mit dem vorhandenen Dingen den bestmöglcihen Kompromiss hinbekommen.

Zeigt die Entfernung der Nachtabsenkung schon wirkung?

Nee das kann nicht sein. Der MDT-Aktor weiß nichts von der Nachtabsenkung der Therme. Kann eigentlich nur sein, dass die Temperatur im EG so hoch war, dass der Antrieb komplett zugefahren ist.

Das glaube ich nicht! Kannst du mehr Werte mitloggen? (hvac modus, soll-temperatur, etc...)

Zeig mal die Konfiguration des MDT-Aktors: Hast Du zB die max.Vorlauftemperatur eingestellt? Ich denke nicht, dass er das Ventil so langsam öffnet und dann so schnell schließt, da ist irgendwas anderes dran schuld.

sG Joe

[Schulle]

Der MDT-Aktor (wer hat den konfiguriert?) geht von einer konstanten Vorlauftemperatur aus! Deine Therme und dein Mischer ändern diese jedoch (nach Nachtabsenkunf UND nach Außentemperatur). Das kann ihn durcheinanderbringen.

Der Aktor wurde von mir konfiguriert. Die Thematik mit der konstanten Vorlauftemperatur finde ich sehr interessant. Genau dieser Umstand gefällt mir schon sei geraumer Zeit nicht (also MDT Aktor vs. außentemperaturgeführter Vorlauftemp.).

Wie es im anderen Geschoss aussieht, musst du natürlich auch berücksichtigen, aber für das EG wäre demnach eine möglichst konstante Vorlauftemperatur (also sehr flach) und vermutlich eine niedrigere Vorlauftemperatur die bessere Wahl. Diese kann so niedrig gewählt werden, dass die Ventile möglichst lange voll offen bleiben.

Die anderen Geschosse (konventionelle HK) laufen tatsächlich komplett stabil, sodass die Solltemperatur "auf Strich" konstant halte, trotz der unkonstanten Vorlauftemperatur.

Ein Anlegefühler wäre völlig ausreichend... de rkönnte auch gleich mitverwendet werden, wenn man die Mischersteuerung auch selbst übernimmt, da Du aber keinerlei ambitionen zum investieren hast, müssen wir wohl mit dem vorhandenen Dingen den bestmöglcihen Kompromiss hinbekommen.

Also wenn ich das Verhalten der Heizung durch einen Anlegefühler positiv beeinflussen kann, würde ich dies natürlich auch umsetzen wollen. Aktuell läuft die Mischersteuerung jedoch über die Therme und da trau ich mich mit meinem gefährlichem Halbwissen ehrlich gesagt nicht ran. Zumindest aktuell.

Zeigt die Entfernung der Nachtabsenkung schon wirkung?

Zumindest heute früh ist die Temperatur deutlich konstanter geblieben. Bleibt abzuwarten und zu kontrollieren.

Das glaube ich nicht! Kannst du mehr Werte mitloggen? (hvac modus, soll-temperatur, etc...)

Ja klar, ich kann ein paar Datenarchive anlegen und schauen, ob sich was ändert Für verwertbare Ergebnisse, muss dies natürlich erstmal ein bisschen laufen und loggen.

Zeig mal die Konfiguration des MDT-Aktors: Hast Du zB die max.Vorlauftemperatur eingestellt? Ich denke nicht, dass er das Ventil so langsam öffnet und dann so schnell schließt, da ist irgendwas anderes dran schuld.

Die Konfig des Aktors ist auf der ersten Seite des Threads hochgeladen. Dadurch, dass der Aktor die Vorlauftemperatur nicht kennt, kann er da ja keinen Einfluss darauf haben. Die Begrenzung der Vorlauftemperatur ist auch deaktiviert.

Danke für deine Unterstützung!

Gruß,

Schulle

[hjk]

Die Messung der Vorlauftemperatur ist interessant. Eine Heizung, die von der Außentemperatur geführt wird, ist vollkommen normal. Das regelt der Aktor aus. Eine Nachtabsenkung dagegen, kann Probleme machen.
Anscheinend gab oder gibt es eine Modeumschaltung in der Aufzeichnung. Der Stellwert kann sonst nicht sprunghaft auf null gehen.
Die Aufzeichnung lässt vermuten, dass auch Sonneneinstrahlung eine große Rolle bei der Überhitzung spielt.
Sitzt der Glastaster in einer Außenwand (ungünstig, da schlecht isoliert) oder in einer Innenwand? Zugluft auch über das Leerrohr sollte ausgeschlossen werden.

[Gast1961]

Dass die Temperatur nachts abfällt ist vielleicht nur ein Zufall.

Der Temperaturverlauf sieht zu Beginn deiner Kurve schon so aus wie bei uns im moderat gedämmten Altbau mit Nachtabsenkung von Therme und Raumregler.

Was auffällt ist der Stellwert von nahezu 100% am letzten Tag der Aufzeichnung. Als Ursache würde ich die hier im Ruhrgebiet in den letzten Tagen recht hohen Außentemperaturen vermuten (gestern durchgehend 10-12°), auf die deine Heizung vermutlich mit Absenkung der Vorlauftemperatur reagiert hat. Da reicht die VL so gerade noch um die Raumtemperatur zu erreichen, bei >90% Stellwert.

Für mich sieht es so als, als ob deine VL-Temperatur in der Nacht abgesenkt wurde und auch die Außentemperaturführung nicht passt (Steilheit).

[Schulle]

Anscheinend gab oder gibt es eine Modeumschaltung in der Aufzeichnung. Der Stellwert kann sonst nicht sprunghaft auf null gehen.

ich habe dazu eine Idee... Ich habe vor ein paar Tagen einen Tastsensor getauscht und somit KO´s neu programmieren müssen (fällt mir jetzt erst wieder ein). Dadurch wurde auch der Heizungsaktor neu programmiert und die Regelung wahrscheinlich neu angestoßen. Dies erklärt eventuell auch den sprunghaften Abfall des Stellantriebes. Das Schwanken war jedoch auch vor dem Tausch des Tastsensors vorhanden, sodass eine Fehlprogrammierung an dieser Stelle erstmal ausgeschlossen werden kann. Dadurch, dass die Temperatur heute einigermaßen gut stagniert, werde ich erstmal nichts ändern und abwarten, ob das System nun im Einklang ist.

Sitzt der Glastaster in einer Außenwand (ungünstig, da schlecht isoliert) oder in einer Innenwand? Zugluft auch über das Leerrohr sollte ausgeschlossen werden.

Der Tastsensor sitzt an einer Innenwand, Zugluft kann weitestgehend ausgeschlossen werden. Jedoch hat die Sonne hier einen großen Einfluss. Die zum Süden ausgerichtete Außenwand hat große Fenster und somit kann die Sonne den Raum schon erwärmen.

[hjk]

Also neue Aufzeichnung mit Außentemperatur und Helligkeitswert/Sonnenstrahlung. Wenn möglich alles in einer Grafik, dann ist die Auswertung einfacher.

[givemeone]

Eine Heizung, die von der Außentemperatur geführt wird, ist vollkommen normal. Das regelt der Aktor aus.

Selbverständlich! Wenn der Vorlauf dennoch start schwingt, was er bei meiner älteren Buderus im alten Haus machte, war die Regelung jedoch schwierig.

Anscheinend gab oder gibt es eine Modeumschaltung in der Aufzeichnung

Darum bitte die Aufzeichnung des HVAC-Modus. Aber wer schaltet exakt zu einer vollen Stunde manuell um? Ist da vielleicht noch eine Logik mit im spiel?
Bitte um Info vom TE.

(ungünstig, da schlecht isoliert)

Ich habe hier viel verglichen, und gesamt sehr gute Ergebnisse für den GT erhalten. Er rechnet vieles, auch die eigene Displayabwärme sehr gut weg. Tolles Produkt!
((OT: Könnte es hier mal eine Variante mit kleinem Bewegungssensor/Luftfeuchtigkeitssensor geben?))

Ursache würde ich die hier im Ruhrgebiet in den letzten Tagen recht hohen Außentemperaturen vermuten

Bitte diese wenn geht auch mitloggen. Die Mischerstellung wäre hier auch höchst interessant. (ggf. könnte man diesen höher mischen lassen)

Da reicht die VL so gerade noch um die Raumtemperatur zu erreichen, bei >90% Stellwert.

darum auch die VL Temperatur messen. Eventuell wäre eben für die FBH eine Verflachung der Heizkurve besser, jedoch hast du für beide Heizsysteme vermutlich nur eine Heizkurve? Hat der konventionelle HK auch einen Mischer? GGf, könnte dieser dann die flachere Heizkurve für die fbh ausregeln:
Interessant hierfür eben die Messung der Vorlauftemperatur (und des Stellwertes des Mischers), wenn irgendwie möglich.

und auch die Außentemperaturführung nicht passt

UNd trotzdem sollte ohne Modeumschaltung das Ventil nicht auf 0% zu gehen.

Ganz Allgemein ist die konfigurierte Nachtabsenkung von 8°K natürlich eine unüberwindbare Größe für eine Fußbodenheizung. Bitte dringend anpassen!

[hyman]

Das glaube ich nicht! Kannst du mehr Werte mitloggen? (hvac modus, soll-temperatur, etc...)

Vor allem würde ich gern Außentemperatur, Kesseltemperatur und alle Stellgrößen sehen, die auf die Vorlauftemperatur der FBH Einfluss haben. Sonst ist das alles Kaffeesatzleserei...