Neuer Ansatz zur Präsenzerfassung: Hiome - Erfahrungen?

[Zeppelin]

Ich glaube wir sind alle irgendwie Corona geschädigt.
Ich habe mir mal den folgenden Link gemerkt. Ist eine Ausarbeitung von jemand aus der Yale University. Wenn das mit dem Corona noch lange weitergeht lese ich mir das mal durch. Aber noch ist der Druck noch nicht hoch genug:
A Survey of Human-Sensing:
Methods for Detecting Presence, Count,
Location, Track, and Identity
http://thiagot.com/papers/teixeira_t...an_sensing.pdf

Bei mir im Wohn-Ess-Küchenbereich habe ich 3 PM mit jeweils 4 Zonen geplant. In Summe also 12 Zonen. Da kommt es natürlich schon mal vor, dass zwei Personen nicht direkt aufeinander hängen und man dies durch die 12 Zonen erkennen kann. Immer wenn 3 Zonen örtlich nacheinander liegen und alle 3 Zonen gleichzeitig detektieren, sind mindestens 2 Personen im Raum. Dies sind halt Sekundärinformationen, von denen eine ganz Industrie lebt. Z.B. Google die dich garantiert an deinem Browser Fingerprint und IP Adressbereich jeden Tag wiederfindet.

Hier erneut ein Komentar von einem zufriedenen TP Benutzer, der heute berichtet hat:

Irgendwie finde ich es schon erschreckend, dass Steinel vor 5 Monaten eine zweifelhafte neue Firmware herausgebracht hat, es keine Möglichkeit gibt, die alte Version wieder einzuspielen, und trotz geplanter Weltmesse immer noch keine Verbesserungen anbietet. Ich habe sogar teilweise das Problem, wir zu zweit im Büro sitzen, einer verlässt den Raum und dann wird die Präsenz der zweizen Person einfach ignoriert.
Gruß Florian

Wie ich bereits oben geschrieben habe, es muß sich jemand einmal vollständig der Sache annehmen, so dass der TP seinen Job richtig tut oder möglicherweise der People Counter ein Lösung sein kann. Die Hauptaufgabe jeder Entwicklung ist ja, dass man diese Allround einsetzen kann. Der TP ist finde ich bereits superschlau, leernt die Umgebunt auswendig und unterscheidet wackelnde Waschmaschinen von atmenden Menschen. Ohne Witz. Aber vielleicht könnte man den Sick ebenfalls dazu bewegen sich dem Raum selbständig auswendig zu lernen, so dass das Sofa nicht angeschraubt werden muß und Weihnachten gut funktioniert. Es muß halt einer zuende bringen.

[vento66]

Ok, Du scheinst Da ja mehr der Theoretiker zu sein, mal sehen wie das dann in der Praxis ausschaut... Wenn Du es nicht vergisst, gib mal ne Rückmeldung, ob es auch so funktioniert wie in der Theorie...

[Zeppelin]

Ich komme bis auf weiteres nicht dazu. Aber vielleicht gibt es ja jemand anderes, der es weiterbring. Ich gebe gerne meinen Input. Aber meine Resourcen sind in diesem Jahr zu klein. Die STM Time-2-Flight Sensoren kann man direkt am KONNEKTING Raum-Sensormodul anschließen, da dieser Sensor ebenfalls wie auch die CO2 Feuchte Sensoren via I2C funktionieren. Dann würde man das Raum-Sensormodul über die Tür setzen, den People Counter runterschauen lassen und die Temperatur Sensoren via 1-Wire im Raum verteilen, fern von der warmen Elektronik des Raum-Sensormoduls.
Leider kann man den STM Sensor nicht mit dem Lötkolben löten (werden im Backofen mit Paste verlötet), so dass man das etwas teurere Adafruit Platinchen benutzen müßte. Und es fehlt natürlich auch die Software. Ich wage mich garnicht diese Idee in den entsprechenden DIY Bereich reinzustellen, da sonst alle Denken, dass der Corona mein Gehirn komplett zerstört hat. Es ist immer schwierig, wenn man etwas zu Nerd ist. Auch muß ich mein Haus, welches ich gerade renoviere, ohne People Counter planen, das es ja jetzt noch keine Lösung gibt. So ist das Leben.

[wwfr]

deine Frau dich verlassen, da Du alle beweglichen Möbel auf dem Boden festschrauben

Haha, wenn mich die TPs von der Optik stören, dann passt so ein hübscher Sick Sensor auf jeden Fall


Zeppelin
Danke für das Video mit dem People Counter. Sehr faszinierend. Es scheint so, dass du an der Zuverlässigkeit von dem Sensor zweifelst? Oder versteh ich das falsch? Im Marketingvideo klappt sowas natürlich perfekt! Ich hätte natürlich gerne gesehen, wie die 2 Herren, die aufeinander zugegangen sind, etwas schneller hintereinander/fast zeitgleich durchgegangen wären...

Das Beispiel mit Mutter und Kind aufm Arm würde sich für Haustierbesitzer ausgleichen: Der Hund wird nicht mitgezählt

Aber warum People Counter mit PM kombinieren, wenn es mir nur um eine Präsenzerfassung geht und mir egal ist wo in einem Raum sich die Person befindet...

Und wenn ich mit PMs zusätzlich erfassen möchte (Zonen oder bessere Zuverlässigkeit z.B.), dann wäre die Logik wie von dir beschrieben nicht allzu kompliziert? Also wenn PM Präsenz erfasst, und wenn Raum = 0, dann +1, wenn Raum >0, dann Counter unverändert.

[Zeppelin]

Es scheint so, dass du an der Zuverlässigkeit von dem Sensor zweifelst?

Bei Erwachsenen wird er funktionieren. Bei Kindern/Hunden unter 0.8m wäre das Ergebnis abhängig vom Umgebungslicht (Im Haus wohl OK, an der Terassentür bei voller Helligkeit möglicherweise NOK). Es stellt sich immer die Frage, ob alle Umgebungsumstände berücksichtigt werden. Stell dir mal vor, du bringst einen Weihnachtsbaum oder so von einem Zimmer ins andere und der Zähler denkt, es wären mehrere Personen. Wenn der Zähler sich einmal verzählt, dann muß die ganze Geschichte sich ja irgendwie reparieren. HIOME hat ja noch eine Zentrale, die alle Zählerinformationen verwaltet. Es wäre interessant zu wissen, ob hier eine Kausalitätsprüfung und Zählerkorrektur erfolgt. Wenn z.B. mehr Leute aus einem Zimmer herausgehen als reingegangen sind. Oder wenn mehr Leute das Haus betretten, als von den inneren Zählern festgestellt wird.

In der Schule habe ich gelernt, dass die Mathematik nicht stimmt, wenn 4 Personen in einem Raum sind und 5 Personen den Raum verlassen. Denn sonnst müßte eine Person wieder in den Raum gehen, damit niemand drinnen ist .

Also wenn PM Präsenz erfasst, und wenn Raum = 0, dann +1, wenn Raum >0, dann Counter unverändert.

Eine Korrektur könnte auf zwei verschiedene Weisen erfolgen. Wenn Du aus dem Zimmer gehst und der Zähler fälschlicherweise auf 0 geht (weil noch eine Person im Raum ist), dann
1. geht erst das Licht aus wie im Video gezeigt. Die Korrektur erfolgt erst, sobald die falsch gezählte Person sich bewegt (über PM).
2. geht das Licht erst nach Ablauf einer Nachlaufzeit aus. Wenn die falsch gezählte Person sich innerhalb der Wartezeit bewegen, dann könnte die Korrektur erfolgen, bevor das Licht aus geht.

Aber warum People Counter mit PM kombinieren, wenn es mir nur um eine Präsenzerfassung geht und mir egal ist wo in einem Raum sich die Person befindet...

Vielleicht wäre es eine Lösung, dass bei einem Umzug, Besuch oder wenn Kleinkinder im Haus sind, dass man traditionell die PMs mit langer Nachlaufzeit nimmt und im Normalfall (nur Eigentümer zuhause) ein People Counter dafür sorgt, dass das Licht nie ausgeht, solange jemand durch die Tür läuft.

Im Video von STM ist ein VL53L1X verbaut, den man bei eBay Asien für 8€ als Steckplatine erwerben kann. Die Reichweite des Abstandssensor ist abhängig von der Umgebungshelligkeit und dem Oberflächenreflectionsgrad jedoch mindestens 1.35m. Wenn es dunkel ist bis zu 4m. Also Abends im Haus, wenn das Licht geschaltet wird, werden auch die Kinder gezählt.

PMs und People Counter machen Fehler, jedoch zu einem anderen Zeitpunkt:
- Beim People Counter dann, wenn man den Raum betritt/verläßt (sich bewegt).
- Die PMs, wenn man sich auf dem Sofa entspannt hat (und man sich eher in der Ruhephase befindet)
Ich kann mit beiden Systemen keine Praxiserfahrung nachweisen. Nur will ich auf dem Sofa sitzen ohne Angst vor einer Fehlschaltung.

Ich persönlich gehe zur Zeit einen "Zwischenweg", der mich teilweise schützt, dann aber zu 100%. Ich verwende PMs mit Zonen. Der PM teilt den Raum in den Bereich Sofa und den Rest des Raums. Wenn die letzte Bewegung auf dem Sofa ist, dann wird das Licht auf dem Sofa nicht mehr ausgeschaltet. So kann man Stundenland Bücher lesen im Winter und muß keine Angst haben, dass es dunkel wird.

[wwfr]

Zeppelin

Beim Thema PM sollte ich Frau, Kind, Hund, und Weihnachten streichen. Dann hab ich meine "cleane" Decke - alternative entwickelt Steinel TP2, im Format des IR Quattro Micro ohne Linse, der sich dann unsichtbar in die Decke verstecken lässt 🤦♂️

Version 2 mit Nachlaufzeit mit "Bewegungsfenstercheck" wäre eine relativ elegante Lösung. Allerdings würde diese (oder die Nr. 1) das umgedrehte Szenario nicht erfassen: Also wenn ein Weihnachtsbaum als Person erkannt wird (also zu viel gezählt wird), diese nicht existierende Person aber natürlich nie den Raum verlassen würde - dann bliebe das Licht dauerhaft an. Evtl. müsste dann hier wieder ein "Realitycheck" per PM laufen - alles wieder sehr "messy".

Ich werde mal bei Hiome nachfragen wegen Kausalitätsprüfung - interessiert mich schon wie "smart" das ganze ist.

Interessante Idee mit dem "Zonieren" des Wohnzimmers, aber wie wertet die Logik das aus, wenn jemand lesend still auf dem Sofa liegt, aber jemand den Raum verlässt? Dann wäre die letzte Bewegung nicht auf dem Sofa, sondern woanders (vorausgesetzt die Person auf dem Sofa bewegt sich während der Nachlaufzeit der anderen Zone nicht).

[Zeppelin]

Wenn jemand den Raum verläßt, dann wirkt die tradionionelle PM Lösung (durch 10-20 Minuten Nachlaufzeit).
Sobald die unerkannte Person sich einmalig bewegt, ist diese wieder zu 100% gegen Dunkelheit gesichert (durch 60-120 Minuten Nachlaufzeit zwecks Kausalitätsprüfung).
Und wenn jemand in den Raum zum Sofa geht, sind beide ebenfalls zu 100% gesichert.

[Zeppelin]

Interessante Idee mit dem "Zonieren" des Wohnzimmers, aber wie wertet die Logik das aus, wenn jemand lesend still auf dem Sofa liegt, aber jemand den Raum verlässt? Dann wäre die letzte Bewegung nicht auf dem Sofa, sondern woanders (vorausgesetzt die Person auf dem Sofa bewegt sich während der Nachlaufzeit der anderen Zone nicht).

Schau mal unter dem folgenden Link, wo ich dies anhand meines Hauses beschrieben habe:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...rkennung/page8

"KNX mal unüblich nutzen - Anwesenheitserkennung"

[sda]

Wow spannender Thread, aber auch sehr theorielastig.
Mit dem Background dass ich bis vor einiger Zeit auch die Entwicklung neuer PM Technologien bei einem „großen“ Gebäudetechnikhersteller eingebunden war, hier meine Meinung zu Hihome und dem bisherigen Thread.

WIe bereits mehrfach erwähnt: In der Theorie ist alles so einfach. In der Praxis gibt es tausend Sonderfälle.
Daher ist weiter oben zitierte Paper auch richtig dass „people counting“ eine Stufe schwieriger ist als „presence“.
People Counter (u.a. von Firma Crossscan in Witten) werden sehr Umfassend im Bereich Retail aber auch zur Zählung im ÖPNV genutzt. Hier ist es aber egal ob man einen Fehler im niedrigen Prozentbereich macht. Das kann man wenn nötig über Stichprobenartige Handzählungen rausrechnen und ob nun 1000 Leute den Shop besucht haben oder 997 ist in der Anwendung egal. Da geht es bei so Zahlen eher um den Stolz und „Alleinstellungsmerkmale“ der Hersteller. Zudem ist hier die Akzepatnz für Kosten und damit der Entwicklungsaufwand etwas höher als zuhause im Wohnzimmer.
Zuguterletzt wird hier nichts direkt mit den Countern geschaltet / gesteuert. Es wird gezählt und mit der Information etwas getan.

Der beschriebene Anwendungsfall im Wohnzimmer ist um längen anspruchsvoller. Exakte Zählung ohne Fehler. Und direkte Umsetzung des Zählwertes in eine Reaktion die bei Fehlern keine Akzeptanz der Nutzer findet.
Es ist nicht unmöglich so etwas zu realisieren, aber es ist aus meiner Sicht technisch und wirtschaftlich unangemessen.
Da ist eine Sensorik basierend auf etwas wie Wärmestahlung oder kleinsten Bewegungen, was uns von anderen Objekten unterscheidet besser geeignet.

Wenn überhaupt sehe ich (Stichwort für die Theoretiker: Sensorfusion) so einen Zählsensor über der Tür als Ergänzung für einen konventionellen Präsenzmelder. Bei großen Räumlichkeiten könnte ein Lichteffekt getsartet werden und ggfs. der Raum „vorgewarnt“ werden dass jemand eingetreten ist. Der Mehrwert ist hier aber zweifelhaft und damit auch die Kostenakzeptanz.

Daher aus meiner Sicht: Tolles Startup, tolles Video, es wird Leute geben die es sich in die Wohnung hängen, ist es sinnvoll / angemessen / massentauglich? nein

[Zeppelin]

Sensorfusion

Das sehe ich auch so. Wobei der People Counter es nicht einfach hat. Es wie bei Donald Trump. Der trift die falsche Entscheidung und denkt felsenfest er hätte das richtige getan. Dann benötigt es starke Gründe und keine weichen (Der PM übersieht ja häufig ruhende Personen), um die Meinung zu korrigieren. Eine Zusammenarbeit von Trump und externen ist dies aber nicht unbeding und das Ergebnis ist entsprechend nicht optimal, da die weichen Gründe nicht ausgewertet werden. Besser wäre es, erst einmal alles was richtig ist zusammenzufassen (die Präsenz eines PMs ist ja erst einmal eine richtige Information, solange der PM nicht in den Nachbarraum schaut) und dann nach weiteren Informationen umzuschauen, die ebenfalls richtig sind (In meinem Fall, dass niemand durch die Türe rein oder raus geht).

Für mich ist der nächste Schritt, unter dem Bett eine Änderung der Lattendurchbiegung festzustellen, um wieder eine richtige Information abzuleiten. Oder eine Änderung des Gewichts des Sofas festzustellen. Vielleicht Baue ich mir in Zukunft einen Streichholz großen Kasten mit einem Time of Travel Distanz Sensor mit Funk und Batterieantrieb, den ich an die Stehlampe montiere und der alle 10 Minuten schaut, ob jemand auf dem Sessel/Sofa/Bett sitzt. Eine weitere Idee war, den ganzen Boden mit kapazitiven Sensoren unter dem Fußbelag zu belegen, so dass man jeden einzelnen Schritt sehen kann. Aus dem Handy Bereich gibt es ja tolle chips mit I2C Anschluß. Aber ich muß jetzt und nicht in der Zukunft mein Haus fertig brigen, so dass dies leider ausfällt. Kapazitive Sensoren sind ja überall gut einsetzbar, wo die Oberfläche nicht nass wird. Diese könnte man auch prima in den Türrahmen einbauen.

Was ich auch bisher gelernt habe ist, dass man immer auf Änderungen und nicht auf den Dauerzustand reagieren sollte. Wenn jemand eine schwere Tasche auf das Sofa legt, heist das ja nicht, dass das Licht ewig brennen soll. Und auch Lichtschranken reagieren auf Taschen und Weihnachtsbäume unvorteilhaft.

Interessant wird es ja durch Kameras zusammen mit Neuronalen Netzen zur Detektion von Gesichtern, Hunden, Katzen, Kinder usw. Dies ist alles Fertig leider aber noch nicht energiesparend (auch wenn es bereits spezielle CPUs für Neuronale Netze gibt).

[gbglace]

Steinel HPD2 nix basteln nur mehr bezahlen.