Angebotsvergleich - mal wieder

[StefanW]

Huii, das nenn ich mal ne ausführliche Erklärung!! Danke!!

Bitte gerne, hoffe es hat geholfen.

Werde mich dann mal durch die Links kämpfen und dann kommende Woche meinen Eli in den Wahnsinn treiben... ;-)

Tue das. Dein Eli (Du natürlich auch) kann zu allen 1-Wire Fragen auch jederzeit gerne anrufen bei uns!

Kurze Frage: Wenn Du empfehlst für die gesamte Sensorik ein eigenes Kabel zu ziehen, kann das dann parallel zum grünen Buskabel verlegt werden?

Ja, es ist beides SELV und daher darf es nebeneinander verlegt werden und hinsichtlich elektromagnetischer Beinflussung gibt es auch keine Probleme. 1-Wire kann auch über die freien Adern des LNX gefahren werden, also beides innerhalb des selben Schirms.

Wir empfehlen jedoch bei Neuinstallationen immer eine eigene 2x2 adrige TP-Leitung (also J-Y(ST)-Y 2x2x0,6 oder besser 0.8) um Reservern für 5 V und 12 - 36 V zu haben.

Zu beachten ist noch, dass die KNX-Mantelleitung eine verstärkte Isolation hat und parallel neben 230 V - ohne zusätzliche Trennstege - geführt werden darf. Für eine J-Y(ST)-Y gilt das nicht! Auch kann das parallele Legen zu 230 V zu Störungen führen.

Und ziehe ich jeden Raum zentral zur Verteilung (bzw. Unterverteilung) oder reicht oben anfangen und dann die große Hafenrundfahrt?

Am besten gefällt uns die stockwerksweise Hafenrundfahrt. Also von der zentralen Verteilung eine Leitung in das betreffende Stockwerk, einmal im Kreis an allen Dosen vorbei und dann dieses Leitungsende wieder zurück in die Verteilung.

Anschluss an den Busmaster dann aber nur an EINEM dieser beiden Leitungsenden, weil der so entstandene Ring nicht geschlossen werden darf.

Der Sinn, das Busende auch wieder zur Verteilung zu führen liegt darin, dass bei Problemen der "Ring" an beliebiger (in dem Stockwerk) Stelle aufgetrennt werden kann und somit zwei Busse entstehen. Braucht dann natürlich noch einen Busmaster aber so ist es am flexibelsten.

LG

Stefan

[Hannatz]

Hallo zusammen!

Nach etwas Lektüre der reichlichen Infos Eurerseits hier nun ein kleines Update von mir, aktuell schwebt mir folgende Konfiguration vor:

Das gesamte Haus mit beiden Wohnungen wird EIB-konform verkabelt, also alles zentral in die jeweilige UV. Weiterhin werde ich zusätzlich noch ein zweites, nichtgrünes Buskabel gemäß der Hinweise von Stefan ziehen, damit sollte ich auch Wiregate-seitig auf der sicheren Seite sein. By the way, gibt es hier Stellen die man auf alle Fälle mit dem Kabel "ansteuern" sollte? Bspw. Jedes Fenster für den Fall einer späteren Aufrüstung von Sensoren etc.?
Grundsätzlich sollen zunächst Licht, Jalousie, FB-Heizung, ein paar Steckdosen und evt. KWL (Wolf CWL mit Bypass) über den Bus laufen, später dann Wetterstation usw. Bei Taster und PM tendiere ich derzeit zu der Gira TS (die mit eingebautem Temp-Fühler), der Rest an Sensoren wohl über Wiregate. Eine richtige Hardware-Regelung für die Raumtemperatur spare ich mir erst einmal, denke da kann ich später besser in eine gescheite Visu samt iPad o.ä. investieren als irgendwas zum drehen/drücken, oder? Als Aktoren wurden mir ja die MDT-Heizungsaktoren empfohlen, ist derzeit ebenfalls auf meiner Liste.
Hinsichtlich der Lichtsteuerung scheinen hier viele auf DALI zu setzen, ich bin aber aufgrund der geplanten LED-Spots noch unsicher ob diese auch sauber gedimmt werden können (Antwort meines LED-Dealers noch ausstehend). Sollte aber für die Verkabelung erst mal keine Rolle spielen, oder?

Was sind derzeit noch offene Fragen:
- sollte ich zwecks Einsparpotential in manchen Räumen anstatt KNX-PM auf einen konventionellen BWM setzen da "nur" eine Lampe oder Strahler angesteuert, bspw. im Flur OG?
- welche normalen Schaltaktoren haben das beste Preis-Leistungsverhältnis, irgendwelche Empfehlungen?
- was genau ist der Unterschied bzw. Einsatzgebiet der ETS, EibPC und Gira HS? (Hab schon ne grobe Vorahnung, aber denke Ihr bekommt das sicher kurz und knapp auf den Punkt)
- Wie bereite ich Garage und Garten auf spätere Einbindung am besten vor? Jeweils eine eigene Busleitung sowie Wiregate ziehen und dann nach und nach einbinden? Wir spielt das mit den Linien zusammen, habe hiervon in ein paar Einträgen gelesen...
- Irgendwas besonders zu beachten falls per FBH auch gekühlt werden soll? Badezimmer und HHK sollten da ja nicht ebenfalls frösteln, sonst fröstelt meine Dame ebenfalls und das will ja keiner! ;-)
- Last but not least, gibt es jemanden im Raum OS/MS/BI der mir vielleicht ein paar Dinge vor Ort erklären/zeigen könnte? Denke so lassen sich viele Sachen einfacher regeln...

So, freue mich auf Eure Kommentare, bislang hat mir Euer Feedback doch arg geholfen. Kommenden Montag treffe ich mich wieder mit meinem Eli zwecks Aktualisierung des Angebots, leider ist das hart verdiente Geld immer noch der limitierende Faktor. Worst Case fliegt in der Einliegerwohnung der Bus komplett raus falls es preislich einfach nicht passen sollte, hoffe aber weiterhin stark dass mit Eurer Unterstützung ich den Aufpreis im Vergleich zur old school Installation im Rahmen halten kann!

Trotzdem schon jetzt mal ein dickes DANKE an alle Beteiligten hier!

Gruß Hannatz

[greentux]

Bitte auch ein bischen die Suche nutzen.
Schaltaktorenvergleich -> gibts nen Thread
PM/BM -> gibts nen Thread mit xls Anhang
EibPC, Wiregate, HS -> schon sehr oft diskutiert
Und die ETS ist im Grunde eine Gelddruckmaschine der Konnex, die mußt Du kaufen, wenn Du selber in Betrieb nehmen möchtest.

[Hannatz]

Hi greentux,

na klar bin ich auch zu diesen Punkten in dem Forum unterwegs, sorry wenn das aus meinem letztem Posting nicht unbedingt ersichtlich war!
Bin trotzdem auch an konkreten Hinweisen zu meiner spezifischen Situation interessiert, werde hier auch meine weiteren Erkenntnisse posten um Newbies wie mir ein wenig zu helfen den Prozess "von der Idee zur Realisierung" nachzuvollziehen...

[StefanW]

Hallo

.... Weiterhin werde ich zusätzlich noch ein zweites, nichtgrünes Buskabel gemäß der Hinweise von Stefan ziehen, damit sollte ich auch Wiregate-seitig auf der sicheren Seite sein. By the way, gibt es hier Stellen die man auf alle Fälle mit dem Kabel "ansteuern" sollte? Bspw. Jedes Fenster für den Fall einer späteren Aufrüstung von Sensoren etc.?

Nun, es sollten an allen Stellen Leitungen vorgesehen werden für die Sensorik vorgesehen ist oder zumindest vorstellbar ist. Das unterliegt aber dem persönlichen Geschmack, ein richtig oder falsch gibt es nicht unbedingt. Vorschläge:

• Fenster: Definitiv richtig, weil man kann dann die Rolläden automatisch hochfahren, wenn das Fenster geöffnet wird, bekommt eine Warnung beim Verlassen des Hauses und der Abmeldung an der Visu, kann die Raumheizung abstellen damit nicht rausgeheizt wird. Ich habe bei mir keine solche Fensterkontakte und das ist sehr ärgerlich, weil immer wieder mal das Bad nicht nur komplett ausgekühlt ist über Nacht (Kinder....) sondern auch noch die Heizung volle Pulle umsonst lief...
• Briefkasten: Nicht so mein Ding aber viele hätten gerne die "Post ist da" Meldung. Hängt auch stark davon ab, wieweit der Weg zum Briefkasten ist. Allerdings ist das ein gewisses gebastel, weil mir jetzt kein Briefkasten mit integriertem Sensor bekannt wäre, aber mag es durchaus geben.
• Garten: Bewässerung (Ventile) und Bodenfeuchte. Wird es im nächsten halben Jahr auch für 1-Wire von uns geben. Für KNX gibt es das schon (nicht von uns)
• Füllstand Zisterne / Teich; Ist noch Wasser da?
• Garagentor: Sicher keine schlechte Sache zu wissen ob das GT auf oder zu ist.
• Präsenzmelder Auto: Nun, nur so eine Idee, weil wir zuletzt mit Ultraschallsensoren gespielt haben und da war die Idee, man könnte damit einen Präsenzmelder fürs Auto in die Garage machen.
• Einparkmelder: Auch so eine Idee, manche Garagen nicht klein und die Autos werden größer und manche tun sich schwer das abzuschätzen ob sie weit genug drin stehen damit das Tor zugehen kann. Insofern mag man sich also einen Ultraschallmelder nebst LED-Ampel zum Einparken über den Bus lösen. Sowas gibt es aber auch für kleines Geld bei den Elektronikversendern in fertig. War auch so eine Idee beim Testen mit den Ultraschallmodulen.
• BWM unterm Bett (KNX): Finden manche sehr cool, wenn der BWM unterm Bett erkennt ("Füsse am Boden") dass gerade jemand aufsteht (bei aktivierter Schlafen-Szene, weil dann ist der BMW an der Decke off) und dimmt ein leichtes Nachtlicht bis zum Bad an.
• Katzenklappen: Sind auch alle wieder da?

Nun, genug der Scherze, es gibt viele Möglichkeiten und es lohnt das Nachdenken, welche Logiken in den nächsten Jahren realisiert werden sollen und welche Sensoren und Leitungen dafür nötig sind.

Eine richtige Hardware-Regelung für die Raumtemperatur spare ich mir erst einmal, denke da kann ich später besser in eine gescheite Visu samt iPad o.ä. investieren als irgendwas zum drehen/drücken, oder?

Ich bin der Meinung; Weg mit den Drehdingern. Weil die werden ohnehin nur falsch bedient. eine Regelung brauchst natürlich trotzdem, das kann in einer Logik sein, WG-Plugin, die neuen MDT-Heizungsaktoren.

Hinsichtlich der Lichtsteuerung scheinen hier viele auf DALI zu setzen, ich bin aber aufgrund der geplanten LED-Spots noch unsicher ob diese auch sauber gedimmt werden können (Antwort meines LED-Dealers noch ausstehend). Sollte aber für die Verkabelung erst mal keine Rolle spielen, oder?

Ein wenig schon. Weil

• Dimmen über DALI bedeutet NYM 5x1,5 zur Dose zum DALI-Dimmer.
• Dimmen per KNX heißt ein Buskabel zur Dose zum KNX-Dimmer
• Dimmen per DMX bedeutet ein (anderes) Buskabel für die serielle DMX Schnittstelle zur DOSE für den DMX-Dimmer.

Welches Schweinderl hättest nun gerne?

Und wenn wir von LED reden: HELL ist richtig teuer. Ich denke für LED-Beleuchtung ist die Zeit noch nicht reif = bezahlbar (für Effekt-Beleuchtung ist das was anderes)

- sollte ich zwecks Einsparpotential in manchen Räumen anstatt KNX-PM auf einen konventionellen BWM setzen da "nur" eine Lampe oder Strahler angesteuert, bspw. im Flur OG?

Nein. Richtig oder gar nicht. KNX-PM können sehr viel mehr als ein Klick-Klack-BM aus dem Baumarkt.

welche normalen Schaltaktoren haben das beste Preis-Leistungsverhältnis, irgendwelche Empfehlungen?

==> Suche, gibt einen umfangreichen Vergleichs-Thread hierzu

was genau ist der Unterschied bzw. Einsatzgebiet der ETS, EibPC und Gira HS? (Hab schon ne grobe Vorahnung, aber denke Ihr bekommt das sicher kurz und knapp auf den Punkt)

Wir können nicht alles vorkauen, das steht an soooo vielen Stelle hier weil das vor Dir schon hunderte auch wissen wollen.

• ETS ist die Software mit der die KNX-Komponenten parametrisiert (manche sprechen auch von programmieren) werden. Unbedingt notwendig. Entweder Du kennst einen der die hat oder kaufst die. Läuft gerade eine günstige Sammelbestellung.
• EibPC ist ein Mini-PC speziell für KNX mit Logikengine, eigener Programmiersprache, Visu usw. Kann ich jetzt nicht in wenigen Sätzen beschreiben, lies hier einfach drüber oder frag Enertex.
• Gira HS ist ähnlich, aber viel größer und sehr viel teurer. War bis vor ein bis zwei Jahren der Standard bei allen größeren KNX-Installationen zur realisierung erweiterter Logiken und insbesondere Visu - weil es auch nichts anderes gab. Mit EibPC und WireGate kann man die meisten Teile davon nun auch, nur wesentlich günstiger realisieren. Aber das ist auch eine Geschmacksfrage und der eigenen Strategie. Die einen Produkte sind mehr geschlossen, die anderen offener usw. Lies dich hier ein, gerade hinsichtlich der drei Produkte wurde schon sehr viel geschrieben, gerade erst kürzlich.

Wie bereite ich Garage und Garten auf spätere Einbindung am besten vor? Jeweils eine eigene Busleitung sowie Wiregate ziehen und dann nach und nach einbinden?

Ja, Leitungen oder Leerrohre. Für 1-Wire am besten einen separaten Busmaster, für KNX eine eigene Linie. Gibt zu letzterem einen Lexikoneintrag hier. Bitte mehr die Suche bemühen...

Irgendwas besonders zu beachten falls per FBH auch gekühlt werden soll? Badezimmer und HHK sollten da ja nicht ebenfalls frösteln, sonst fröstelt meine Dame ebenfalls und das will ja keiner! ;-)

Ja, dass der Boden nicht zu kalt wird. Hier sind die empfohlenen Estrichfühler von Vorteil, weil im Sommer wird dann darauf geregelt, dass der Boden nicht zu kalt wird. Gleichzeitig die einen Räume kühlen und die anderen heizen dürfte nicht gehen. Nur Wechselweise und dann die jeweils "anderen" Ventile schließen. Das muss aber erstmal alles programmiert werden....

Worst Case fliegt in der Einliegerwohnung der Bus komplett raus falls es preislich einfach nicht passen sollte

Und ärgerst Dich später ungemein....

LG

Stefan

[Hannatz]

Ein wenig schon. Weil

• Dimmen über DALI bedeutet NYM 5x1,5 zur Dose zum DALI-Dimmer.
• Dimmen per KNX heißt ein Buskabel zur Dose zum KNX-Dimmer
• Dimmen per DMX bedeutet ein (anderes) Buskabel für die serielle DMX Schnittstelle zur DOSE für den DMX-Dimmer.

Welches Schweinderl hättest nun gerne?

Und wenn wir von LED reden: HELL ist richtig teuer. Ich denke für LED-Beleuchtung ist die Zeit noch nicht reif = bezahlbar (für Effekt-Beleuchtung ist das was anderes)

Hi Stefan,

vielen Dank für deine Erläuterungen, zu diesem Punkt habe ich aber noch ne Frage bzw. Verständnisproblem:
Grundsätzlich sind die LEDs bei uns nur als Zusatzbeleuchtung bzw. "Notbeleuchtung" geplant, jeder Raum hat weiterhin einen 220V Lichtauslass. Weiterhin sollen die LEDs über die PM bzw. BWM gesteuert werden (Orientierungslicht in der Nacht) sowie in die Lichtszenarien eingebunden werden. Aus diesem Grunde sollen die Dinger auch dimmbar sein, hier fängt es nun an kompliziert zu werden.
Mein LED-Dealer und Freund importiert die Dinger selber, auf Nachfrage bzgl. Dimmung musste er auch etwas ausholen, Details bekomme ich Montag. Preislich bekomme ich quasi den direkten EK plus ein wenig Handling usw., kein Vergleich zu Ladenpreise. Denke Preis und Lichtstärke sind damit nicht das Problem, der Aufwand zum Dimmen (KO-Kriterium!) macht mir Sorge.

Angenommen die LED fliegen daher raus, welche vernünftige Alternative gibt es? Halogen HV vs. NV sind etabliert, hier streiten sich aber die beiden Lager was besser ist (mein Eli empfiehlt HV), außerdem fressen die ne Menge Strom was bei geplanten ca. 80 Strahlern in der ganzen Hütte schon ne Nummer ist.
Dazu kommt, das im OG die Kabel für Hochvolt bereits in der Decke liegen (NYM 5x1,5) und pro Raum/Lampenfeld dann zentral in die UV gezogen sind. Von jedem Schalter bzw. PM geht ein Buskabel in die UV, Dimmer war zentral in der UV geplant

In deiner Beschreibung sprichst du von bspw. "NYM zur Dose zum DALI-Dimmer", was genau meinst Du mit Dose? Vielleicht von der Dose in der der Leuchtkörper sitzt zur UV wo der Dimmer sitzt?


Bzgl. der Verlegung des Wire-Buskabel:
Ich liege doch richtig dass ich "nur" das Wire-Buskabel an den Fenstern vorbeiführe und die Fensterkontakte hier anschliesse, nicht das KNX-Kabel, oder? Der Binäreingang ist dann auch in der UV, korrekt? Damit würde der KNX-Bus an allen Stellen notwendig sein wo ich eine Aktion per Schalter oder PM/BWM auslösen möchte, alle "Sensor-Daten" würden dann am Wire-Buskabel hängen...

[StefanW]

Aus diesem Grunde sollen die Dinger auch dimmbar sein, hier fängt es nun an kompliziert zu werden.

Jein. Ansich lassen sich LED recht einfach Dimmen, die wenig benutze Variante funktioniert über geringeren Strom, führt aber im unteren Bereich zur Farbverfälschung, die gängige Variante funktioniert über PWM, also sehr schnelles An- und Aus und die Helligkeit ergibt sich dann über das Impuls-Pausen-Verhältnis. Die Frequenz liegt hierbei im Bereich von vielen Kiloherz.

So einfach PWM in der Anwendung ist, die Spannung die aus dem Dimmer kommt ist eine Rechteckspannung (An-Aus-An.... ), dies führt zu unerwünschten Oberwellen durch die steilen Flanken und diese hochfrequenten Oberwellen ("Harmonische") können zu Funkstörungen z.b. beim Radioempfang führen. Daher sind die Leitungen vom LED-Dimmer zu den LEDs so kurz wie möglich zu halten. Die Hersteller prüfen das im Rahmen der CE Konformitätsbewertung und geben daher diese Länge in der Produktbeschreibung an.

Die eigentlichen Probleme beim LED-Dimmen entstehen dadurch, dass für ein einfaches Retrofit oft normale (und weil schon so verbaut) Halogen-Dimmer vor die LED-Dimmer geschaltet werden - nur dass Halogen-Dimmer ganz anders funktionieren Stichwort Phasenan- oder abschnittsteurung, bedeutet der normale Wechselstrom-Sinus wird an- oder abgeschnitten). Der LED Dimmer muss dies nun erkennen, die Spannung gleichrichten und dann die dahinterliegende LED per PWM ansteuern.

Technisch ist das Murks - also normaler Lampendimmer dimmt den LED-Dimmer.... aber wird oft gemacht und das klappt manchmal nicht.

Da Du auf der grünen Wiese bist, sprich frei Planen kannst, solltest Du eben richtige LED-Dimmer verbauen und über den BUS ansteuern. Es gibt diese LED-Dimmer für Konstantspannung oder Konstantstrom und zur Ansteuerung per DMX, DALI und auch KNX.

Such es Dir aus bzw. besprich das mit Deinem Planer.

... Halogen HV vs. NV sind etabliert, hier streiten sich aber die beiden Lager was besser ist (mein Eli empfiehlt HV), außerdem fressen die ne Menge Strom was bei geplanten ca. 80 Strahlern in der ganzen Hütte schon ne Nummer ist.

Der Wirkungsgrad von guten LEDs liegt üblicherweise im Bereich 30 bis 80 Lumen/Watt (ja, ich weiß die Hersteller haben auch schon über 200 Lumen / Watt erreicht, aber die sind teuer und selten), allerdings sind wiederum LEDs mit 15 bis 50 Watt in einem Spot nicht zu bekommen bzw. benötigen eine Mords-Kühlung - nicht selten aktiv (Lüfter). Und: Alle LED benötigen ein Vorschaltgerät, das wiederum nur eine Effizienz von 70 bis 90 % hat, was den Gesamtwirkungsgrad schmälert.

Halogen liegen bei einer Ausbeute von ca. 17 lm/W nicht so besonders (in NV wird auch ein Vorschaltgerät benötigt), aber dafür gibt es die eben auch mit 35-50 W in einem Leuchtmittel und damit wird es eben auch Hell.

Klar kostet das Strom aber die Physik läßt sich halt nicht überlisten, was nützt es denn, wenn die LED zwar bessere Wirkungsgrade erreichen, eine davon aber nur ein paar Watt hat (ohne Mords-Kühlkörper) und im Vergleich zu Halogen bis zu 5 mal mehr Spots verbaut werden müssten. Für das Geld könnte man die Halogen lange betreiben.

Dazu kommt, das im OG die Kabel für Hochvolt bereits in der Decke liegen (NYM 5x1,5) und pro Raum/Lampenfeld dann zentral in die UV gezogen sind. Von jedem Schalter bzw. PM geht ein Buskabel in die UV, Dimmer war zentral in der UV geplant

Dimmer in der UV ist ungünstig. Wie zuvor schon beschrieben, sind die Längen oft begrenzt um die Störungen dem Gesetz entsprechend zu begrenzen. Bei Halogen sind größere Längen möglich als bei LED (PWM), Angaben dazu bitte der Herstellerbeschreibung entnehmen.

In deiner Beschreibung sprichst du von bspw. "NYM zur Dose zum DALI-Dimmer", was genau meinst Du mit Dose? Vielleicht von der Dose in der der Leuchtkörper sitzt zur UV wo der Dimmer sitzt?

Um die Länge der Leitungen nach dem Dimmer kurz zu halten, werden diese möglichst nah am Leuchtmittel verbaut. Es gibt spezielle Dosen ("Kaiser-Dose") die in die Decke einbetoniert werden und einen Kanal zur Aufnahme des Vorschaltgerätes ("Dimmer") beinhalten.

Bzgl. der Verlegung des Wire-Buskabel:
Ich liege doch richtig dass ich "nur" das Wire-Buskabel an den Fenstern vorbeiführe und die Fensterkontakte hier anschliesse, nicht das KNX-Kabel, oder? Der Binäreingang ist dann auch in der UV, korrekt? Damit würde der KNX-Bus an allen Stellen notwendig sein wo ich eine Aktion per Schalter oder PM/BWM auslösen möchte, alle "Sensor-Daten" würden dann am Wire-Buskabel hängen...

Also jeder Sensor benötigt ein Businterface - egal ob bei 1-Wire oder KNX. Also es reicht nicht das Buskabel am Fenster vorbeizuziehen, es muss dort auch eine Dose hin mit Elektronik drin und von dort eine Leitung zu den (Reed-)Kontakten im Fenster.
Es gibt auch die Möglichkeit von jedem Fenster eine Leitung in die UV zu ziehen und dort auch Binäreingänge zu legen, aber auch hier gibt es Längenbeschränkungen.

Die 1-Wire-Module für Fensterkontakte werden hier beschrieben / diskutiert: https://knx-user-forum.de/forum/supp.../wiregate/8664


LG

Stefan

[Hannatz]

Hi Stefan,

nachdem ich Deine Post gestern gelesen hab war ich dann doch ein wenig frustiert und habe das dann erst einmal auf ner abendlichen Party in Alkohol ertränkt , heute also ein neuer Anlauf...
Das ganze Thema ist für einen Laien (bin selber Wirtschaftsinformatiker) doch recht schwierig, dennoch hab ich das Gefühl, dass ich meinem Eli schon ein paar Sachen vorgeben sollte um letztendlich die Kosten im Rahmen zu halten und trotzdem meine gewünschten Funktionen auch realisieren zu können ohne im ersten Jahr schon wieder das Stemmeisen aus dem Keller zu holen.

Um die Länge der Leitungen nach dem Dimmer kurz zu halten, werden diese möglichst nah am Leuchtmittel verbaut. Es gibt spezielle Dosen ("Kaiser-Dose") die in die Decke einbetoniert werden und einen Kanal zur Aufnahme des Vorschaltgerätes ("Dimmer") beinhalten.

In den Decken habe ich für die Spots diese Plastikdosen (ungefähr ein Schuhkarton groß nur flacher) gleich mit eingegossen, sollte also ein Dimmer dort noch versenkbar sein. Preise für einen LED-Dimmer suche ich mir mal raus, Rest kläre ich Morgen mit meinem Eli, dann sehen wir weiter.

Um die Länge der Leitungen nach dem Dimmer kurz zu halten, werden diese möglichst nah am Leuchtmittel verbaut. Es gibt spezielle Dosen ("Kaiser-Dose") die in die Decke einbetoniert werden und einen Kanal zur Aufnahme des Vorschaltgerätes ("Dimmer") beinhalten.

Bei den Längenbegrenzungen von Trafo zu Lampe habe ich Werte von max. 2m sowie bei anderer Technik auch 20m gesehen, werde auch hierzu meine Eli befragen.

Die 1-Wire-Module für Fensterkontakte werden hier beschrieben / diskutiert:

Hinsichtlich der Fensterkontakte habe ich den Thread nun 3x gelesen, aber irgendwie noch nicht ganz gecheckt!
Bislang hatte ich geplant mit dem Bus jedes Fenster zu streifen und eine tiefe Kaiserdose in der Laibung zu setzen da eine solche Dose für Strom schon in jedem Fenster sitzt. In meiner Naivität hätte ich jetzt gedacht, dass ich alle Sensoren einfach hier anklemme und dann in der UV entsprechend in das Gesamtsystem einbinde, zumindest mit den Fensterkontakten geht das ja nicht so einfach. Derzeit habe ich nur 2 Fensterkontakte verbaut, diese sind je max. 10m von der UV entfernt. Die restlichen Sensoren sind i.d.R Temperatur usw., hier sollen Raum und Estrich (bzw. Fliesen-Temp. in der Duschen) gemessen werden.
Hinsichtlich der Kabel hattest Du mir ja das EIB-Kabel oder ein YSTY 2x2x0,8 (=Telefonkabel?) empfohlen, aber darf ich das zweite auch im Bündel mit Stromleitungen etc. laufen lassen? Das entsprechend isolierte EIB in != grün konnte ich nicht finden, Worst Case muß ich die jeweiligen Enden dann entsprechend mit Isolierband etc. kennzeichnen damit jeder DAU auch den Unterschied bemerkt...

Denke ich rufe Morgen am besten mal bei Dir im Laden an, vielleicht kriegen wir so nen Dreh dran und sammeln gleich mal die Teile für die Bestellung zusammen?!

Danke & Gruß,
Hannatz

[StefanW]

Hallo,

nachdem ich Deine Post gestern gelesen hab war ich dann doch ein wenig frustiert und habe das dann erst einmal auf ner abendlichen Party in Alkohol ertränkt

Oh oh, da muss ich ja aufpassen was ich schreibe, nicht dass noch alkoholabhängige rauskommen am Ende

Das ganze Thema ist für einen Laien (bin selber Wirtschaftsinformatiker) doch recht schwierig,

Denk Dir nichts, das wird schon. Vor der Erleuchtung kommt erstmal die Verwirrung, in einem viertel Jahr wirst Dir das gar nicht mehr vorstellen können, warum Du nicht gleich den vollen Durchblick hattest. Die Thematik ist ja nicht wirklich kompliziert, sondern nur komplex, das hast bald alles sortiert.

In den Decken habe ich für die Spots diese Plastikdosen (ungefähr ein Schuhkarton groß nur flacher) gleich mit eingegossen, sollte also ein Dimmer dort noch versenkbar sein.

Das klingt gut.

Preise für einen LED-Dimmer suche ich mir mal raus, Rest kläre ich Morgen mit meinem Eli, dann sehen wir weiter.

Ja, und gut durchrechnen ob die LED-Dimmer mit KNX, mit DALI oder DMX. Preise absteigend in der Reihenfolge.

Bei den Längenbegrenzungen von Trafo zu Lampe habe ich Werte von max. 2m sowie bei anderer Technik auch 20m gesehen, werde auch hierzu meine Eli befragen.

Und immer schön selbst mitaufpassen, viele ELIs sind damit überfordert bzw. es fehlt diesen einfach an der bezahlten Zeit sich damit im Detail auseinanderzusetzen. LEDs sind für die meisten zu neu und die Möglichkeiten unbekannt. Hab Anfangs auch eine Weile gebraucht durchzusteigen und dass obwohl ich Elektroniker bin.

Bislang hatte ich geplant mit dem Bus jedes Fenster zu streifen und eine tiefe Kaiserdose in der Laibung zu setzen da eine solche Dose für Strom schon in jedem Fenster sitzt. In meiner Naivität hätte ich jetzt gedacht, dass ich alle Sensoren einfach hier anklemme und dann in der UV entsprechend in das Gesamtsystem einbinde, zumindest mit den Fensterkontakten geht das ja nicht so einfach.

Jein. Zwei Möglichkeiten:

1. Lokale Auswertung: Du hast lokal die Auswerte-Elektronik an jedem Fenster in der Kaiserdose. Bei Verwendung unseres Multi-IO kannst Du sechs (Reed-)Kontakte daran anschließen, das reicht, je nach Anzahl der Kontakte für zwei bis sechs Fenster. Diese Multi-IO Module hängst Du einfach an die 1-Wire Busleitung.
2. Zentrale Auswertung in der UV: Du legst Dir alle Fensterkontakte in die UV und legst diese dort auf Binäreingänge in KNX oder auch wieder auf den Multi-IO auf. Bei den meisten KNX-Binärkontakte gibt es hierbei Längeneinschränkungen. Bei den Multi-IO hab ich noch keine Längenmessungen gemacht, ich nehme aber an, dass es bei 5 V und 100 uA nur geringe Probleme gibt, zudem sind auch jederzeit höhere Spannungen bis 28 V möglich.

Vorgesehen ist das Modul eher für die lokale Auswertung, weil es ja um eine Vereinfachung der Leitungsverlegung geht und somit nur die Busleitung(en) zwischen UV und Fenstern notwendig ist.

Hinsichtlich der Kabel hattest Du mir ja das EIB-Kabel oder ein YSTY 2x2x0,8 (=Telefonkabel?) empfohlen, aber darf ich das zweite auch im Bündel mit Stromleitungen etc. laufen lassen?

Ja, das J-Y(ST)-Y ist die normale Fernmeldeleitung. Üblich sind 2x2x0,6, jedoch halte ich die Variante mit 0,8 mm Aderndurchmesser für besser, da fast doppelter Leitungsquerschnitt und damit halber Schleifenwiderstand. Die Elis mögen die dünnere natürlich lieber, weil weniger "starrig".

NEIN, dieser Leitung fehlt die doppelte Isolierung und die Prüfung auf 4.000 V, daher ist die Verlegung parallel mit 230 V NICHT statthaft. Zudem ist dies wegen potentiellen Störungen nicht ratsam.

Das entsprechend isolierte EIB in != grün konnte ich nicht finden, Worst Case muß ich die jeweiligen Enden dann entsprechend mit Isolierband etc. kennzeichnen damit jeder DAU auch den Unterschied bemerkt...

Sollte es aber geben, hat hier im Forum auch schon jemand gepostet.

Denke ich rufe Morgen am besten mal bei Dir im Laden an, ...

Ui ja, gerne, lass Dich zu mir Verbinden bitte.

[Hannatz]

Tach zusammen,

hier wie angekündigt ein neuer Zwischenstand, Dank Stefan seiner Telefonseelsorgestunde bin ich hier ein gutes Stück weiter gekommen!!
@Stefan: Noch mal ein riesiges Dankeschön!!

Ergebnis Gespräch Eli:

• Sensoren sind beim Eli viel zu teuer, der wollte mir mit Gewalt seinen Hager Taster mit RTR verkaufen
• Wiregate ist noch nicht wirklich bekannt
• scheinbar wird versucht die Konkurrenz schlecht zu machen (der Gira TS3 Komfort kann angeblich keine Lichtszenen?!)
• Überall Buskabel reinziehen und evt. später nachrüsten, das meiste mit NYM 5x1,5 anklemmen und teilweise in die UV ziehen, Jalousie parallel auf Dachboden zwecks späterem Aufbau einer UV
• RTR machen glücklich

Eine Verkabelung per BUS wäre demnach ca. 50% teurer als konventionell (Preisvergleich weiter unten)

Ergebnis Gespräch Stefan:

• Alles wird gut!!
• Je mehr Sensoren desto günstiger der Stückpreis im Vergleich zu KNX
• Wiregate kann notfalls auch FBH steuern falls die MDT-Aktoren nicht greifbar sind

Also noch einmal anhand eines 1:1 Vergleichs eines Raumes ein wenig gerechnet da ich Morgen den Jungs am Bau sagen muß wie verkabelt wird, Kalkulation für Licht, Heizung und Jalousie im Kinderzimmer (Rest wie bspw. CAT7, Steckdosen usw. ja egal ob KNX oder konventionell):

Benötigt:
1x Deckenlampe
1x Strahler
1x schaltbare Steckdose
1x eJalousie
1x RTR
-----------------------
Konventionell:
3x Ausschaltung à 40,-
1x Jalousie à 70,-
1x RTR à 120,-
-> 310,- incl. Verkabelung
-----------------------
BUS laut Angebot Eli:
3x Schaltaktorkanal à 50,-
1x Jalousieaktorkanal à 60,-
1x Heizungsaktor à 60,-
1x Taster incl. RTR-Funktion und Buskoppler à 260,-
-> 530,- incl. Verkabelung, komplett KNX
-----------------------
BUS "Internet & selber programmieren":
3x Schaltaktorkanal à 30,- (noname Eibmarkt)
1x Jalousieaktorkanal à 50,- (noname Eibmarkt)
1x Heizungsaktor à 20,- (MDT 8fach 160,- laut Forum)
1x Taster incl. incl. Buskoppler à 100,- (Gira TS3 basic & Buskoppler 3 Eibmarkt)
1x Temp-Fühler per Wiregate à 35,- (rechn. Stückpreis bei 25 Fühlern gesamt)
-> 295,- ohne Verkabelung!!
-----------------------
Bislang habe ich einfache Aktoren kalkuliert und beim Preis +/- ein paar Euronen gerechnet, aber schliesslich muß ich ja den Funktionsumfang der konventionellen Schaltung vergleichen, mehr Funktionen kosten natürlich auch mehr Geld.
Wenn ich weiter davon ausgehe, dass bspw. bei den Tastern noch etwas Einsparpotential besteht (btw, gibt´s was optisch ähnliches zu den Gira TS3?) und man für Verkabelung pro Raum im Schnitt 50,- rechnet, dann liege ich bei max 350,-, also ca. 50,- pro Raum mehr als konventionell geplant, macht bei meinen 20 Räumen incl. Einliegerwohnung dann weniger als 1.000,- aus! Im EG ist KNX eh gesetzt und daher Schaltschrank etc. prinzipiell vorhanden, es geht hier kostenmässig eher um das OG sowie die Verlagerung der RTR auf´s Wiregate. Wird den Eli nicht erfreuen und hat Auswirkungen auf die Gewährleistung, aber meine Geldbörse sieht das extrem positiv!

Frage:
Habe ich bei den Preisen irgendwelche groben Fehler gemacht, was vergessen, oder passt das laut Euren Erfahrungswerten?
Alternativ würde ich das gesamte OG konventionell verkabeln (Variante 1) und den RTR durch das Wiregate ersetzen, hier wären dann noch einmal 310,- Gesamt abzgl 120,- RTR zzgl. Wiregate-Sensor 35,- zzgl. Heizungsaktor 20,- = 245,-

Also, auch wenn ich die Entscheidung letztendlich alleine treffen muß würde ich mich über ein paar Rückmeldungen doch freuen, fühlt sich irgendwie besser an...

Gruß Hannatz

[luigi4711]

Günstige Taster sind z.B. die Lingg+Janke IP-Taster. Entegegen dem etwas seltsamen Namen sind es reine KNX Taster mit integriertem BA. Kosten ca. 50,- pro Stück als Doppelwippe und sind noch erweiterbar.

[thogoe]

Wow!

Hi,

ich habe gerade mal den gesamten Thread gelesen und finde ihn als "Neuling" in Sachen EIB/KNX & 1-Wire sehr sehr sehr interessant! Da ich gerade selbst in der "Planungsphase" eines Neubaus bin ist die 1-Wire Variante des RT-Steuerns eine neue Inspiration.... gerade weil die Regierung wirklich technisch unbegabt ist (was nicht böse gemeint ist). So einfach wie möglich muß ich das also planen und schon habe ich UP-Dosen im Kopf an jedem Fenster, in jedem Zimmer usw.

@ Stefan:

Ich hab mich mal ein wenig auf Eurer HP rumgetollt, aber konnte weder zu Wiregate noch zum Multi-IO was brauchbares finden. Gibt es da noch Informationen (hab noch nicht das ganze Forum durchgewühlt) die man dem betrefenden Elektriker dann vor die Nase halten kann?

Danke und Gruß

Thorsten

Edit:

Achja, ganz vergessen zu fragen: Für was hast Du dich denn im Endeffekt entschieden?

Edit2:
@Stefan: Wenn man auf der richtigen Webseite sucht, findet man auch was......... *grmpf*

[tbi]

Das kennst Du aber auch, oder ?

WireGate - KNX-User-Forum

Gruß Tbi

[thogoe]

Ähm....
ich bin noch im KNX Forum am wühlen.....

Nee, da werde ich mich als nächstes drauf stürzen, irgendwie bin ich heute ein wenig neben der Kappe

[kisenberg]

Konventionell:
3x Ausschaltung à 40,-
1x Jalousie à 70,-
1x RTR à 120,-
-> 310,- incl. Verkabelung

Fehlt hier nicht noch irgendwie die Heizungsaktorik? Zwar wird die Ist-Temperatur im Raum ermittelt und mit einem Sollwert verglichen, doch was dann?