KNX/EIB Angebotsvergleich - mal wieder

[Hannatz]

Hallo liebes Forum,

in Anbetracht der späten (oder schon frühen) Stunde kann ich wohl glaubhaft versichern, dass ich mich heute mal wieder ausführlich mit dem Thema beschäftigt habe (den hochinteressanten Thread von POC komplett gelesen) und trotzdem doch immer noch einige Fragen habe!

Wir bauen aktuell ein ZFH nach KfW55 mit dem üblichen Schnickschnack wie komplett eJalousien, FBH usw. und möchten daher auch die Hauselektrik recht modern gestalten. Das Prinzip vom BUS etc. ist soweit verstanden und wir haben unsere Anforderungen anhand eines Raumplans pro Raum entsprechend dokumentiert, dieses hat der Eli sich auch zu Herzen genommen und ein erstes Angebot gelegt. Vorab vielleicht noch die Info, dass wir alle Gewerke über eine Planungsbüro ausgeschrieben haben, bei der Elektrik aber (leider wohl fälschlicherweise) die Ausschreibung zunächst auf einen halbwegs vernünftigen Standard beschränkt hatten und dann intern mit einem Mehrpreis zwecks Anpassung an unsere Wünsche kalkuliert hatten.
Wie gesagt, mit dem Eli gesprochen und den Kram eingezeichnet und im Bau durchgegangen, da kam das erste Angebot und wir sind rückwärts vom Stuhl gefallen!!
Sollte die Standard-Installation für beide Wohnungen inkl. Anschluss einer Belüftungsanlage, Wärmepumpe usw. ca. 11T kosten, so lagen wir nur bei der Bus-Geschichte ohne Ethernet, SAT usw. bei über 30T. Klar wurde die Anzahl der Steckdosen, Lampen usw. zur Ausschreibung erhöht, aber nachdem ich das mal rausgerechnet hatte lagen wir bei konventionell verkabelt bei ca. 20T. Heute haben wir noch mal eine Runde gedreht und praktisch in der Einliegerwohnung den Bus komplett rausgeschmissen (bis auf Heizungssteuerung über Temp--Fühler anstatt Raumthermostat), in der Hauptwohnung sind jetzt noch Wohnzimmer, Küche, alle Jalousien sowie ein paar Präsenzmelder übrig. Leider liegen wir immer noch komplett bei ca. 30T, ich hab das Angebot einfach mal als PDF drangehangen. Wir ziehen in jedem Fall das meiste zentral zum Wohnungsverteiler sowie einmal mit dem Bus-Kabel die große Hafenrundfahrt, aber kann man mit soviel Geld nicht ein paar Sachen mehr machen?!?
Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr zweifel ich die Preise meines Elis an, parallel frage ich mich ob der Mann wirklich weiß wie man so eine Sache vernünftig aufziehen kann. Die Firma an sich ist schon ok und auch in der Gegend für durchaus aufwendigere Sachen bekannt, mein Gewerke-Leiter hat auch selber Bus zu Hause, aber trotzdem würde ich mich besser fühlen wenn einfach noch einmal ein paar Experten da drüber schauen würden und Ihre Meinung kundtun.
Wir wollen ja eigentlich auch nix ganz abgefahrenes (wobei die Klosett-Absaugung schon ein Knaller wäre *gg*), Zentral-Aus, ein paar Jalousien zusammen fahren, Heizungssteuerung, Präsenzmelder anstatt Schalterschlachten an der Wand sowie hier und da Lichtszenarien. Quasi das kleine 1x1 der unsichtbaren Hausautomation, Ausbau im Laufe der Zeit fix vorgesehen.

So, im Augenblick genug geschrieben, falls ich noch genauere Infos beifügen soll einfach kurz Bescheid geben. Vielen Dank für Eure Bemühungen & Gruß aus OS,

Hannatz

[2ndsky]

Hallo Hannatz,

ich gehöre sicher nicht zu den von dir angesprochenen Experten, dennoch fällt mir da gleich mal was auf. Obwohl ich dazu sagen muss, dass ich aufm iPad nur ein einseitiges PDF mit Kinderzimmer und Bad sehe, ist das alles?

Okay, die Preise sind soweit ich das beurteilen kann ganz in Ordnung. Seltsam finde ich das ihr z.B. im Bad einen Jalousietaster und vier Ausschalter habt. Braucht ihr an vier ganz weit entfernten Stellen eine Bedienmöglichkeit? Weil sonst reicht doch ein Tastsensor mit x Wippen. Hört sich eher so an wie wenn euer Eli einfach eine konventionelle Installation durch einen Bus ersetzen würde, dabei die Vorteile aber nicht nutzt wie z.B. weniger Taster.

Dennoch muss dir schon klar sein, dass es eine smarte eInstallation nicht für 4000 EUR Aufpreis gibt.

[EIB_Lehrling]

Hallo Hannatz,

wie bereits von 2ndsky geschrieben gehöre auch ich nicht zu den wirklichen Profis. Habe unser Haus zwar selbst verkabelt und alles was damit zusammen hängt gemacht, aber würde behaupten nun kein völliger Laie mehr zu sein.

Bei deinem PDF (nur eine Seite!?) fällt mir sofort auf, dass er für eine einfache Steckdose 15,79 € kalkuliert (mit Montage etc.?) für einen Schalter (KNX-Tastsensor??) jedoch nur 39,60 €. Meine Tastsensoren waren alle teurer und wenn es KNX Sensoren sind werden über diese auch die Jalousien gesteuert und nicht über eigene (teure) Sensoren.
Für Aktoren gibt es keine Preise?

In unserem Haus, keine Luxusherberge und (nur) 120 m², haben wir auch schon ca. 20t € für die gesamte Elektrik "verballert" und es gibt noch "Löcher", obgleich wir alles selbst gemacht haben.

Gruß
Thomas

[tbi]

Sorry, aber anhand des Angebots kann man gar nichts sagen.

Wie soll das den realisiert werden, zentrale UV und alles mit Reihenklemmen ?

Und, und und...

Wenn Du das so beauftragst, kann Du alles mögliche kriegen.

Da ist einfach noch alles frei.

Gruß

[StefanW]

Hallo Hans-Hermann,

guten Morgen und herzlich willkommen im KNX-User-Forum, hier bist Du richtig und hier wird Dir auch bestimmt geholfen werden .

Wenn ich das pdf aufrufe, kann ich auch nur eine Seite drauf sehen, seh Dir das doch bitte nochmal an. Die Preise auf dieser einen Seite schienen mir jetzt nicht übertrieben.

Bitte bedenke so ganz grundsätzlich, dass die Planung / Installation / Parameterisierung / Inbetriebnahme eines smarten Haus gegenüber einer konventionellen Installation deutlich aufwändiger ist. Es geht ja nicht nur ims Ziehen der Kabel. Bei einer konventionellen Installation muss der Eli nur ein wenig Standard Equipment beschaffen (NYM, Sicherungsautomat, FI (RCD), Klingeltrafo), das ist sehr einfach, diese "Geräte" haben sehr übersichtliche Eigenschaften, das läßt sich fast aus dem Kopf planen.

Bei KNX haben die einzelnen Geräte (Aktoren, Taster usw) sehr viele und je nach Hersteller auch ganz unterschiedliche Eigenschaften, die beachtet werden und dann mit der ETS auch parametrisiert werden müssen. Es liegt in der Natur der Sache dass mit der Komplexität auch der Aufwand steigt, meistens exponentiell.

Hinzu kommt, dass die Bauherren oftmals keine klaren Vorstellungen haben, welche Funktion den nun GENAU bei welchem Tastendruck ausgeführt werden soll. Der Eli muss das aber bei der Parametrisierung der Anlage GENAU einstellen, demzufolge gibt es einen beträchtlichen Abstimmungsaufwand, gerade weil es soviele Möglichkeiten gibt.

Weil die Abstimmung oft eben nicht oder nicht ausreichend erfolgt, gibt es am Ende eine Diskrepanz zwischen dem was der Bauherr sich diffus vorgestellt hat und was er dann bekommt - sprich Ärger, Diskussionen und Nacharbeit. Daher müssen die Elis einen Zuschlag hierfür einkalkulieren. Oder umgekehrt, diese Abstimmung / Planung erfolgt sehr genau und gewissenhaft, dann wird der Zuschlag hierfür verbraucht.

Deswegen kommt ein gelieferter und parametrisierter Aktor vom Eli eben schnell auf den doppelten Preis - oder mehr - dessen, was der EIBmarkt dafür verlangt (ohne Beratung, Beschaffung, Auswahl, Parameterisierung, test usw.).

Es darf auch nicht übersehen werden, dass viele tollen Projekte über die hier im Forum berichtet wird, einen großen Teil Eigenleistung beinhalten und an manchem Monate und Jahre durch den Bauherrn geschraubt wird.

Wenn der Eli dass alles schlüsselfertig liefern soll, dann wird das einen nicht zu geringen Preis haben.

Daher wäre die wichtigste Maßnahme zur Kostensenkung ein entsprechend großer Eigenanteil von Eurer Seite - damit wird Aufwand und Risiko auf Euch verlagert.

Bitte daher zur Beurteilung Eures Angebotes dann auch dazu schreiben, welcher Eigenanteil von Euch enthalten ist oder ob der Eli das alles komplett "schlüsselfertig" liefern soll.

LG

Stefan

[Filo]

Ja aufgrund deiner einzelnen Seite kann nun wohl gar nicht gesagt werden, ausser:
- Preise finde ich äusserst moderat, kann man nicht meckern
- Es fehlen aber Dinge wie BWM, Logikelemente, genuere Bezeichnungen was für Geräte etc.

Aber du solltest zuerst deine Bedürfnisse formulieren, bevor du dich auf ne Auswahl von Geräten stürzt, bzw. der Eli. Eigentlich verwundere ich mich immer wieder, wie Eli's Komponenten zusammenstellen können (oder es meinen zu können), ohne die Bedürfnisse zu klären.

Also wenn du schon ein Raumbuch hast, dann poste dies mal hier.
Zusätzlich deine Wünsche und Bedürfnisse, was du da machen möchtest.

Und mit Eigenlesitung kannst du sehr vieles selber erreichen, preislich einiges günstiger. Es werden sowieso Änderungen und Erweiterungen anstehen, sobald du darin lebst. Der Appetit kommt mit dem Essen....

[Hannatz]

Uupps

Sorry, das mit dem PDF ist meine Dusseligkeit (oder es war gestern einfach zu spät...?!). Noch einmal die einzelnen Screenshots zusammengefügt und neu geadded.

Hier also noch mal das reduzierte Angebot (OG mehr oder weniger konventionell geplant) und im EG ein wenig abgespeckt, parallel dazu ein Angebot komplett Bus aber ohne Steckdosen, CAT, SAT usw. (Überschlagen ca. 8-10t) Parallel versuch ich meinen Eli dazu zu bewegen, noch einmal das ganze Raumweise darzustellen, irgendwie vergleichen sich die Angebote wie Äpfel mit Birnen. Insofern habe ich als abgespeckt knapp 30t, komplett Bus ca. 32t.

@2ndsky: Das von Dir angesprochene Bad im OG ist die abgespeckte Version ohne Bus, hier gilt es Strahler, Deckenleuchte, Jalousie und eine Steckdose zu schalten bzw. über einen Präsenzmelder zu betreiben. Im EG hat das Bad quasi die gleichen Aktoren, ist aber über den Bus geplant. Hier wäre zwei Doppeltaster mit kombinierten Temp-Fühler sowie ein Präsenzmelder geplant.
Grundsätzlich hätte ich beim Bus pro Raum nur einen Schalter (in der Regel 2x2 Taster), in Wohnzimmer und Küche jeweils doppelt. Durchgangsräume oder HAS, Gäste-WC etc. sind nur über Präsenzmelder gesteuert, Kleinkram wie der Spiegelbeleuchtung im Bad sind ganz simpel und konventionell gehalten.

So, ich hoffe nun könnt Ihr mir mehr sagen, bin gespannt auf Eure Antworten!

Danke & Gruß,
Hannatz

[Michel]

Kurz überflogen:

Spar dir schon mal die separaten Raumtemperaturregler und die dazugehörenden Busankoppler und nimm z.B. die GIRA-TS3 mit integriertem Raumtemperaturregler. Macht schon mal ~ 3.600 €.

Welche Gira-Tastsensoren will er denn da verbauen? Die Busankoppler 3 für die TS3 sind deutlich günstiger.
Ausserdem kommt bei dem Angebot (für mich beim Überflug etwas wirr) noch der Aufwand für Parametrierung und Inbetriebnahme dazu.

[chrini1]

Hi,

also in dem Angebot Bus Voll, kommst Du jetzt auf knapp über 20T. Das ist eigentlich ganz realistisch.

Erstaunlich sind die recht günstigen Preise für die Netzwerkdosen. 56 Euro für Kabel, Dose, Patchpanelport und Messprotokoll? Bei uns in Hamburg kannst Du dafür das doppelte veranschlagen.

Was mir in dem Angebot fehlt, sind die BWM/PM. Optimieren könntest Du auch die Steuerung der Heizkreise. Ob 14 RTR in einem EFH Sinn machen, kann man bezweifeln. Du könntest entweder das Wiregate einsetzen oder die Temperatur über einen BWM/PM abgreifen. Was ich in dem Angebot nicht finde, ist die Heizungsregelung. Weiterhin sehe ich auch keinen Rolladen/Jalousieaktor.

LG
Christian

[Hannatz]

@ Michel: genau das ist der Plan, finde die Gira-Schalter eh schick und geregelt wird (falls überhaupt) zentral im Wohnzimmer über ein etwas größeres Dreh-Drück-irgendwas...

@chrini1: CAT ist ganz ok, das Patchpanel ist da aber nicht bei. Ist aber kein Prob, das hatte ich auf meiner privaten Einkaufsliste. Grundsätzlich soll der Eli den Kram verlegen, solche Sachen kann ich dann selber anschliessen. BWM und Heizung sind auch die Dinge welche ich in dem Angebot vermisse, hab ihn schon drauf angesprochen.

[titan_74]

Hallo,

was mich wundert ist das fast alle EIB Komponenten im Schaltschrank Hager/Tebis sind. Das mit den Tastern klingt fasst so als würde der Eli Standardtaster von Gira benutzen und diese auf Hager Tasterschnittstellen auflegen und so mit dem tebis Einlernsystem den EIB konfigurieren.
Du würdest so um den Vorteil von EIB verlieren, mehrere Herrsteller zu mischen.

Bist du sicher das der Bus mittels ETS konfiguriert werden soll ?

Gruß Jochen

[Hannatz]

@titan_74:
Ob per ETS oder nicht kann ich Dir gar nicht sagen, hab das mal auf meinen großen Fragezettel geschrieben. Grundsätzlich scheint der Eli ein Freund von Hager zu sein, er legt mir das Schalterprogramm jedenfalls immer mal wieder ans Herz. Ich selber tendiere aus dem Bauch gerade zu Gira, insbesondere aufgrund der verbauten Temp-Fühler in der TS3

@all:
Gerade noch mal mit dem Eli telefoniert, kommenden Montag bekomme ich eine raumbasierenden Vergleich incl. dem dafür notwendigen Kram in der Verteilung zwischen Bus und konventionell, dort sind dann eJalousie, Präsenzmelder, Strahler, Deckenlampe und schaltbare Steckdose drinne. Hoffe damit komme ich endlich ein Stück weiter, der Putzer scharrt schon mit den Hufen... ;-)

[Hannatz]

... Sitze gerade am Flughafen und warte auf's Boarding und bin ein wenig ins grübeln gekommen:

Was würdet Ihr noch (halbwegs sinnvoll *g*) an Sensoren oder Funktionen integrieren? Wetterstation usw. wird sicher irgendwann nachgerüstet, aber was ist bspw. mit Sensoren im Estrich? Aktuell geplant sind derzeit ja Heizung, Licht und Jalousie sowie eine Visu mit nem iPad (Daten über WLAN?!) Vorschläge?

By the way, mit den Gira TS3 samt Temp.-Fühler brauche ich keine extra Busankoppler für die Temp-Sensoren?

Gruß Hannatz

[2ndsky]

Was würdet Ihr noch (halbwegs sinnvoll *g*) an Sensoren oder Funktionen integrieren? Wetterstation usw. wird sicher irgendwann nachgerüstet, aber was ist bspw. mit Sensoren im Estrich? Aktuell geplant sind derzeit ja Heizung, Licht und Jalousie sowie eine Visu mit nem iPad (Daten über WLAN?!) Vorschläge?

Schau dich mal in diesem Thread um... Jache hat da wirklich eine sehr komplette Liste gemacht. Da wird vieles für dich vielleicht Overkill sein, aber vielleicht gibts die ein oder andere Idee.

Sensoren im Estrich sind IMHO nur für Statistiker. Zum Regeln der Heizung wenn dann überhaupt im Bad sinnvoll. Sonst willst du die Raumtemperatur und nicht die Estrichtemperatur regeln. Also TS3 mit Tempfühler (brauchen keinen extra Busankoppler) und ein MDT Heizungsaktor, der kann direkt mit der Temperatur was anfangen, du benötigst nur noch eine Vorgabe für die Sollwerte z.B. über iPad. Dazu benötigst du eine Visu, das kann aber auch der eibPC oder vielleicht auch das Wiregate sein. Den Preis hierfür hast du bereits gespart wenn du keine RTRs verbaust.

[StefanW]

Sensoren im Estrich sind IMHO nur für Statistiker. Zum Regeln der Heizung wenn dann überhaupt im Bad sinnvoll.

Moment bitte! Bitte nicht übersehen, dass viele Wärmepumpen mit Kühlbetrieb für den Sommer haben. Und hier macht es sehr viel Sinn, die Estrichtemperatur zu erfassen, damit der Boden nicht zu stark gekühlt wird, weil ein sehr kalter Boden auch in einem warmen Sommer als unangenehm empfunden wird. Bei diesem Einsatzszenario kommt es also primär nicht auf die Raumtemperatur an (außer es wäre weit genug herunter gekühlt).


@ Hans Herrmann

Wir haben hier schon eine Menge Bauvorhaben mitbegleitet. Gefühlt in den meisten Fällen wurde im Nachhinein bedauert, wenn an Kabeln - und damit an Möglichkeiten - gespart wurde. So ein Smart-Home ist ansteckend, der Appetit kommt mit dem Essen und Dir werden erst im Laufe der Zeit die Möglichkeiten bewusst. Darum solltest Du intensivst Leerrohre bzw. Verkabelung nach überall hin einplanen.

Lieber erstmal auf teuere Küche oder Bad-Ausstattung verzichten, das läßt sich auch später verbessern aber niemand reißt die Wände wieder auf.

Und immer das volle Programm überall einplanen, auch im oberen Stockwerk / jedes Bad / jede Toilette / Einliegerwohnung. Glaub mir, die Wahrscheinlichkeit, dass Du es später bereuen wirst, jetzt an zu wenig gedacht zu haben ist sehr viel größer als dass Du Dich ärgerst, 3 bis 5.000 EUR zuviel für Leerrohre & große Verteilung & zuviel verlegte Adern ausgegeben hast. Die Ersparnisse liegen bei 1 bis 2% der Bausumme, der Ärger über die Versäumnisse wiegt mehr.

Such hier mal nach dem begriff "Haus 2.0", da findest Beiträge von denjenigen die Bereuen vorher zuwenig geplant zu haben oder auf die gehört zu haben, die meinten "das brauchst Du nicht".

LG

Stefan