MDT TW Ansteuerung mit Dimmcontroller AKD und GT II smart

[dreamy1]

Danke Volker für Deine Ehrlichkeit.

Mal was anderes...mache ich einen Denkfehler? :

snip_20201129164626.png
Wie sind doch stillschweigend davon ausgegangen, dass bei einem idealen LM (Lumengleichheit CW/WW) der Controller beim arithmetischen Mittel richtig liegt. Das obige Schaubild zeigt was anderes, da liegt man bereits 1250K (!) daneben.

Oder anders ausgedrückt: 4250K eingestellt und an der Wand sind 3000K. Kann ich eigentlich nicht glauben.

[Gast1961]

So, ich rudere mal ganz weit zurück mit meiner Aussage zur Zuverlässigkeit der Farbtemperaturmessung. Bei Farbtemperaturen abseits der foto-typischen Werte gibt es doch große Abweichungen zwischen Lightroom und Capture One. Ich hab's im anderen Thread eingestellt, weil es zu den dort diskutierten Leuchtmitteln gehört.

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...81#post1575181

[willisurf]

Man muß nur schauen, daß man es richtig interpretiert und keine handwerklichen Fehler macht. Ich schaue mir die Daten nochmal vergleichend in Capture One an, ob das von Lightroom abweicht.

Volker, schön das Du Dir das mit im Detail ansiehst. Die Kamera kennst Du dann ja...

Randnotiz: Lightroom hat auch eine Begrenzung bei 2000K, irgendwie hat wohl niemand damit gerechnet, das es mal noch wärmeres Licht geben wird.
Vielleicht kann Capture One das ja, ist auch nur für eine kleine Ecke wichtig.

[Gast1961]

Eigenlich dachte ich, daß das Deine Argumentation war. Ich meinte, daß lineare Interpolation zuminstest in erster Näherung schon halbwegs passen könnte.

Es war etwas komplizierter, mein Punkt war daß ich eine Spoteigenschaft "mehr Lumen bei einer Teilfarbe" und eine durch PWM-Ansteuerung erhöhte Gewichtung einer Teilfarbe als wirkungsgleich betrachte. Aber das würde ich hier erstmal ausklammern und den einfachen Fall gleicher Lichtströme bei den Teilfarben betrachten.

Ich wollte dich als vermeintlichen Urheber nicht verschweigen, weil ich zunächst die lineare Rechnung unkritisch übernommen hatte und durch deinen Beitrag genauer hingeschaut hatte. Wenn du es so gar nicht gemeint hattest, dann reklamiere ich den Gedanken daß die lineare Interpolation falsch ist nun für mich. Und wenn's am Ende widerlegt werden sollte war's alleine mein Fehler.

Was die Auswertung der Lichtfarbe per RAW auf Basis der D700-Daten angeht, so ist meine Einschätzung daß dies präzise ist. Den gleichen Workflow habe ich mit der gleichen Kamera schon oft benutzt und das hat gut gepasst. Man muß nur schauen, daß man es richtig interpretiert und keine handwerklichen Fehler macht. Ich schaue mir die Daten nochmal vergleichend in Capture One an, ob das von Lightroom abweicht.

[hthoma]

Aber genau daran gibt es nun berechtigte Zweifel. In einer vergangenen Diskussion hatte hthoma mal angemerkt, daß man nicht einfach linear interpolieren darf zwischen den beiden Teilfarben, um die Farbtemperatur zu bestimmen. Und Bernhard hat das experimentell bestätigt.

Eigenlich dachte ich, daß das Deine Argumentation war. Ich meinte, daß lineare Interpolation zuminstest in erster Näherung schon halbwegs passen könnte.

Zumindest kann man aus der Tatsache, daß WW einen niedrigeren Lumenwert hat als KW nicht unmittelbar schließen daß die Mischung grundsätzlich nicht passt. Das liegt daran, daß Lumen eine photometrische Einheit ist, d.h. die spektrale Empfindlichkeit des menschlichen Auges schon berücksichtigt ist. Wenn eine WW und eine KW LED jeweils die gleiche Lichtleistung in Watt abgeben, dann hat die WW LED trotzdem weniger Lumen als die KW.

Einer Messung der Farbtemperatur per Fotokamera stehe ich recht skeptisch gegenüber. Da ist mir zu viel Signalverarbeitung zwischen Sensor und Ergebnis dazwischen, die ich nicht nachvollziehen kann.

[Beleuchtfix]

Du hast Recht, irgendwie ist das sicher lösbar. Ob der 08/15-Anwender das hinbekommt, ist eine andere Frage.

Das setzt voraus, dass du auch keine 08/15 Leuchtmittel hast, sondern TW Leuchten, die linear die Helligkeit zur Leistung erzeugen, bei die Farben gleichwertig Hell sind. Erreichen kannst du das also nur, wenn du die Farbtemperatur über den gesamten Verlauf ausmisst und dann die Einstellungen anpasst.

Am besten nimmt man die 0-100% CW Kurve, da täuscht man keine falschen Werte vor.

Ob es aber für das Wohlbefinden oder die Leistungsfähigkeit entscheidend ist, ob um 8 Uhr mit 3500° oder 3800°K beleuchtet wird, muss jeder selbst entscheiden, oder mal eine Doktorarbeit sponsern.
Gruß Florian

[Gast1961]

Wie stellt man jetzt sicher, dass man um 8 Uhr die gewünschten 3800K hat?

Dazu muss man erstmal sicherstellen, daß der Controller überhaupt unter idealen Bedingungen die Farbtemperatur richtig berechnet. Also wenn beide Teilfarben gleiche Leistung hätten und der Einstellbereich zum Leuchtmittel passt.

Aber genau daran gibt es nun berechtigte Zweifel. In einer vergangenen Diskussion hatte hthoma mal angemerkt, daß man nicht einfach linear interpolieren darf zwischen den beiden Teilfarben, um die Farbtemperatur zu bestimmen. Und Bernhard hat das experimentell bestätigt.

Demnach ist bereits die Berechnung im Controller falsch, auch unter idealen Bedingungen: die tatsächliche Mischfarbe hat eine niedrigere Farbtemperatur als berechnet. Und nun nehmen wir die realen Leuchtmittel hinzu: Wenn der KW-Kanal stärker ist verschiebt sich die tatsächliche Farbtemperatur zu höheren Werten, das mindert in diesem Fall den Fehler.

[dreamy1]

Hallo Bernhard,

es fällt mir zugegeben schwer, auf solche Posts wie oben nicht zu reagieren, zumal ja auch andere den Thread hier lesen.

Du hast Recht, irgendwie ist das sicher lösbar. Ob der 08/15-Anwender das hinbekommt, ist eine andere Frage.

Ich halte mich hier mal zurück. Mach bitte mit Volker zusammen weiter, ich finde es jedenfalls klasse wieviel Mühe Du da reinsteckst!

[willisurf]

Wie stellt man jetzt sicher, dass man um 8 Uhr die gewünschten 3800K hat?

Ich sehe zwei Möglichkeiten:
1. Man ignoriert das, in dem Sinne wie Florian angemerkt hat, das manchmal Zahlen überbewertet werden
2. Solange die Steuerung im Verbund Controller/Leuchtmittel numerisch nicht präzise ist, baut man einen Umweg über externe Logik, um kalibriert und synchron die "richtige" Farbtemperatur einzustellen (ob das nötig ist, sieht man ja aus dem Ergebnis von1). Der Mathematiker würde sagen: Es ist lösbar

[dreamy1]

Hä? Sorry, ich habe versucht zu verdeutlichen was ich meine, das sollte nicht so rüberkommen. Falls doch, entschuldige das bitte!

Ich versuche es mal anders:

Wenn wir HCL nachbilden wollen, sieht die Anforderung danach so aus:

snip_20201129114547.png

Wie stellt man jetzt sicher, dass man um 8 Uhr die gewünschten 3800K hat?

[Gast1961]

Ok, ich bin aus der Diskussion raus. Bashing hilft niemanden. Schade, es hätte interessant werden können.

[dreamy1]

Das ist eine sehr einseitige negative Auslegung. Der Bereich, in dem man die Farbe verändern kann, ist vorhanden.

Ich bin da sicherlich etwas intoleranter, aber: wir bewegen uns hier nicht im DIY-Bereich und Chinaware, sondern im höheren Preissegment einer anspruchsvollen Beleuchtungtechnik. Da erwarte ich einfach, dass wenn ich schon eine Skala mit Farbtemperatur zur Einstellung angeboten bekomme und ich 4000K einstelle, dass auch 4000K an der Wand rauskommen. Nicht 3200K und nicht 4700K. Genau so wie ich es auch bei einem Festwert-Leuchtmittel erwarte, wenn ich eines mit 3000K kaufe erwarte ich auch, dass es keine 2700K hat.

Was hier jedoch bei TW gemacht wird: dem Kunden wird eine Genauigkeit vorgegaukelt, die nichtmal ansatzweise da ist, das finde ich (!) einfach nicht in Ordnung. Spätestens beim Mischbetrieb eines Festwert-Leuchtmittels mit TW fällt der Schwindel dann eben auch auf. Es ist dann je nach TW-Leuchtmittel eine Lotterie, was die Farbtemperatur im Mischbetrieb angeht.

ABER: Damit das in diesem Thread nicht falsch rüberkommt...MDT kann da alleine erstmal gar nichts dafür, solange der Controller richtig rechnet. Eigentlich solllte man davon ausgehen können, dass ein TW-Leuchtmittel auf beiden Kanälen auch gleichen Lumen-Output hat, dann könnte das sogar an der Wand passen (die Farbtemperatur betreffend, der Rosastich bleibt natürlich trotzdem). Dass die Skala am Glastaster nicht den Bereich des Leuchtmittels abdeckt - auch dafür kann MDT nichts, wenn ein vom Glastaster unpassendes (weil nicht unterstütztes) Leuchtmittel verwendet wird.

Es ist also aktuell das Zusammenarbeiten von Controller und "variablem" Leuchtmittel, was nicht sauber funktionieren kann. Ich gebe Dir Recht, man kann "irgendwas" zwischen Warm und Kalt einstellen und sieht auch eine Veränderung an der Wand, aber das war es auch schon.

[Gast1961]

die beweisen, dass sich damit nur irgendein unvorhersehbarer Farbmatsch erzeugen lässt (und das ist jetzt schon bewiesen wenn ich die Tests von Bernhard richtig beurteile)

Das ist eine sehr einseitige negative Auslegung. Der Bereich, in dem man die Farbe verändern kann, ist vorhanden. Es ist "nur" die Skala für die Farbtemperatur, die nicht stimmt.

Ich glaube, die Zahlen werden einfach überbewertet.

Klar, am Ende zählt die Empfindung ob das Licht "passt". Aber auf dem Weg dahin muß man es mal in Zahlen fassen, um vergleichen und konfigurieren zu können. Da sollte man schon wissen, ob man sich auf die angezeigte Farbtemperatur halbwegs verlassen kann, oder ob man das als groben Schätzwert verstehen sollte.

[dreamy1]

Naja, das ist aber auch ein Frage des Blickwinkels:

Wenn es um das Bewerben von Leuchtmittel geht, um einem Kunden möglichst viel Kohle durch komplizierte Technik abzuschöpfen, sind Zahlen wie CRI90 und schöne HCL-Kurven und Einstellmöglichkeiten gut genug.

Wenn man Zahlen verwendet, die beweisen, dass sich damit nur irgendein unvorhersehbarer Farbmatsch erzeugen lässt (und das ist jetzt schon bewiesen wenn ich die Tests von Bernhard richtig beurteile), sind Zahlen wiederum hinderlich.... das ist seltsam inkonsequent.

Ich würde aber vorschlagen, wir bleiben erstmal bei den Zahlen und Fakten, denn genau dafür ist dieser Thread da. Das Fazit, wie relevant das für die Praxis ist, sollte man im Anschluss zusammen machen.

[Beleuchtfix]

Ich glaube, die Zahlen werden einfach überbewertet. Für HCL gibt es imho bis jetzt noch kein richtig, jeder macht da etwas anderes im Tagesverlauf irgendwo zwischen WW und CW. Ich finde 2000 °K in voller Helligkeit unangenehm, bei D2W ist das sicherlich eine schöne Farbe.
Auch ist es die Frage, ob man den Lichtverlauf analog zur Sonnenfarbe machen sollte, oder im Winter die „Arbeitszeit“ nicht etwas verlängert, weshalb es ja auch bei manchen Herstellern eine zeitabhängige Kurve gibt. Ein 2 monatiger Winterschlaf in Nord-Skandinavien ist sicherlich auch nicht für jeden gesund.
Gruß Florian