Gasthermeneinstellung vs Einstellungen Heizungsaktoren

[pieeeeeety]

Welche Fußböden hast du? Die entscheiden die maximale vorlauftemperatur mit!
die ist bei mir mit 28° maximum lm

Fliesen (Feinstein) und Parkett (welches sich/der Kleber an manchen Stellen bereits löst). Ich habe die Böden im Fachhandel gekauft. Da hat niemand etwas von einer Max Temperatur erzählt...

[givemeone]

Und was hast du drunter? Estrich? Dann verträgt es mehr als bei anderen verlegarten.
es geht wohl immer um die oberflächentemperatur direkt unter dem Parkett. Die meisten Hersteller empfehlen da max. 27-29°, was bei genügt Estrich durchaus auch 50-56° Vorlauf sein kann.

[RBender]

Mein Hintergedanke war auch nicht der Speicher, sondern einfach die Räume etwas mehr aufheizen und im Umkehrschluss, nachdem der Ofen aus ist, etwas länger die Wärme halten.

Könnte man machen. Aber ob das wirklich sinnvoll ist, muss man sich gut überlegen! Das System wird schwingen!

[DiMa]

Du hast keine Viessman ohne Innenfühler oder? Hier gibt es eine Heizkurve der Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur.

Ich hab' eine remha ohne Innenfühler und alle modernen Thermen haben so eine Heizkurve 😉 Der gewählte Innentemperatur-Sollwert ist der Startpunkt der Kurve, die max. Vorlauftemperatur der Endpunkt und dazwischen stellst du die Steigung ein. Alternativ stellst du auch max. Vorlauftemperatur und AT, bei der diese erreicht werden soll und Steigung ein; die Innen-Soll-Temperatur verschiebt dann die Heizkurve parallel - was auf's gleiche heraus kommt.

Der reine Gasverbrauch beträgt ca 500-600 Euro pro Jahr fürs Heizen (bei 170qm Wohnfläche).

Naja, der Preis hängt auch vom Anbieter ab, eine Angabe in kWh ist für sowas sinnvoller. Unser Haus ist genau so alt, ebenfalls KfW55 und wir haben eine niedrigere Vorlauftemperatur. Dementsprechend auch niedrigere Heizkosten, aber das kann natürlich auch am Gaspreis liegen.

Die 23° Grad sind ja nur für mein Büro gedacht :-)

Der wärmste Raum definiert aber die Vorlauftemperatur. Deshalb haben wir z.B. (planmäßig) elektrische Heizkörper in den Bädern, da wir ansonsten ja die Heizung so fahren müssten, dass da 23°C erreicht werden. Die wir eigentlich nur morgends brauchen. Und auch nur im Winter... Dafür aber den ganzen Heizkreislauf entsprechend aufheizen? Daher wird da einfach morgens rechtzeitig der HTT zugeschaltet und nachdem typischerweise alle durch sind mit Duschen wieder ab. Die 21-22°C die ohne erreicht werden sind für den Rest des Tages völlig ausreichend - und wer abends baden will, schaltet sich halt 1h vorher den HTT zu. Das passiert aber nur ungefähr 1x im Monat 😉

Für den Brenner ist das egal, da du einen Pufferspeicher hast. Der Brenner sollte nicht zusätzlich takten.

Pufferspeicher für den Heizkreislauf? Hab' ich noch nie gehört... Liegt das an der Wassertasche?

Hier mal meine Einstellungen:

Als erstes mal in die Heizlastberechnung schauen: Ist deine Heizung wirklich für eine minimale AT von -30°C (oder -20°C? Kann ich nciht so genau erkennen.) ausgelegt? Kann sein, hier in NRW wird z.B. auf -15°C ausgelegt. Dann kannst du auch gleich nachschauen, für welche max. Vorlauftemperatur ausgelegt wurde. Die 37°C die bei dir eingestellt sind, sind sinnvoll - hab' ich auch, allerdings schon bei -15°C AT. Was mich etwas wundert, ist dass deine Heizkurve bei 22°C anfängt - auf dem Foto vorher hattest du 21°C eingestellt, eigentlich sollte die Kurve da anfangen...?

Aus deiner Heizkurve kannst du ablesen, dass deine Heizung bei -5°C eine Vorlauftemperatur von 32°C wählt - das passt nicht zu deinen Angaben von #6! Irgendwie passen deine Zahlen und Screenshots nicht zusammen.

Zur Einstellung der Heizkurve: Wenn insgesamt zu kalt -> Soll-Wert an der Heizung erhöhen. Wenn OK, aber insgesamt zu kalt bei niedrigen AT -> Steilheit erhöhen. Das alles ohne ERR, also Stellantriebe ab und nach HA! Mit anderen Worten: Um das alles sauber einzustellen, hat man mit KNX erst mal lange Zeit gar nichts zu tun.

Die Soll Temperatur an der Therme muss mindestens so hoch sein, wie der höchste Sollwert im Heizaktor (in meinem Beispiel Büro dann 23° Grad).

Da frage ich mich jetzt schon, ob du meinen ersten Beitrag überhaupt gelesen hast, dass dir diese Erkenntnis anscheinend jetzt erst kommt?!

Die Heizung fährt mit höherer Vorlauftemperatur und die Taktzeiten von den restlichen Räumen wird etwas kürzer.

Ja. Der richtige Weg ist allerdings nach einer Änderung der Soll-Temperatur an der Heizung den HA zu wiederholen, damit eben nicht einfach nur mehr getaktet wird, sondern idealerweise ohne Fremdwärmeeintrag die HK einfach offen sind. Zumindest bei Temperaturen um den Gefrierpunkt und darunter sollte das problemlos einstellbar sein, der frickelige Bereich ist eigentlich der am "warmen Ende" der Heizkurve.

Wenn der HA gut gemacht ist, dann sollten die Räume ohne ERR ja alle auf die gleiche Temperatur kommen.

Also bei mir ist der HA gut gemacht, damit alle Räume die gewünschte Soll-Temperatur erreichen - das ist aber nicht überall die gleiche. Dafür gibt's Massenflussregler im HKV ("Taco-Setter") 😉

[DiMa]

Könnte man machen. Aber ob das wirklich sinnvoll ist, muss man sich gut überlegen! Das System wird schwingen!

Das kriegt man ja mit einem PI-Regler in den Griff. Ich habe aber das Gefühl, der TE muss erst mal die Basics in den Griff kriegen, bevor er das System verkompliziert 😉

[pieeeeeety]

Erstmal vielen Dank für die vielen und hilfreichen Antworten!!

Naja, der Preis hängt auch vom Anbieter ab, eine Angabe in kWh ist für sowas sinnvoller. Unser Haus ist genau so alt, ebenfalls KfW55 und wir haben eine niedrigere Vorlauftemperatur. Dementsprechend auch niedrigere Heizkosten, aber das kann natürlich auch am Gaspreis liegen.

Wir haben letztes Jahr 5800 kw/h Gas verbraucht.

Pufferspeicher für den Heizkreislauf? Hab' ich noch nie gehört... Liegt das an der Wassertasche?

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich glaube wir haben einen Puffer im Speicher, der nur für die Heizung bestimmt ist. Das Wasser kommt zumindest vom Pufferspeicher zur Pumpe. Des weiteren springt der Brenner nur alle paar Stunden an, wenn die Temperatur im Kessel / Puffer sinkt.

Als erstes mal in die Heizlastberechnung schauen: Ist deine Heizung wirklich für eine minimale AT von -30°C (oder -20°C? Kann ich nciht so genau erkennen.) ausgelegt? Kann sein, hier in NRW wird z.B. auf -15°C ausgelegt. Dann kannst du auch gleich nachschauen, für welche max. Vorlauftemperatur ausgelegt wurde. Die 37°C die bei dir eingestellt sind, sind sinnvoll - hab' ich auch, allerdings schon bei -15°C AT. Was mich etwas wundert, ist dass deine Heizkurve bei 22°C anfängt - auf dem Foto vorher hattest du 21°C eingestellt, eigentlich sollte die Kurve da anfangen...?

Ich habe vorhin die Neigung und das Niveu (von 0,5 auf 0,4 und von 0K auf -1K) etwas verschoben (zwischen den Post und den Fotos)...

Aus deiner Heizkurve kannst du ablesen, dass deine Heizung bei -5°C eine Vorlauftemperatur von 32°C wählt - das passt nicht zu deinen Angaben von #6! Irgendwie passen deine Zahlen und Screenshots nicht zusammen.

Komisch... ist aber so:

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Zur Einstellung der Heizkurve: Wenn insgesamt zu kalt -> Soll-Wert an der Heizung erhöhen. Wenn OK, aber insgesamt zu kalt bei niedrigen AT -> Steilheit erhöhen. Das alles ohne ERR, also Stellantriebe ab und nach HA! Mit anderen Worten: Um das alles sauber einzustellen, hat man mit KNX erst mal lange Zeit gar nichts zu tun.

Es läuft ja wie es soll (siehe auch meinen Anfangsthread). Nun verstehe ich auch warum :-)

Da frage ich mich jetzt schon, ob du meinen ersten Beitrag überhaupt gelesen hast, dass dir diese Erkenntnis anscheinend jetzt erst kommt?!

Ja habe ich. Nun erschließt mir auch der Sinn dahinter :-) Sorry, bin manchmal etwas träge beim Begreifen

Ja. Der richtige Weg ist allerdings nach einer Änderung der Soll-Temperatur an der Heizung den HA zu wiederholen, damit eben nicht einfach nur mehr getaktet wird, sondern idealerweise ohne Fremdwärmeeintrag die HK einfach offen sind. Zumindest bei Temperaturen um den Gefrierpunkt und darunter sollte das problemlos einstellbar sein, der frickelige Bereich ist eigentlich der am "warmen Ende" der Heizkurve.

danke für die Info

Also bei mir ist der HA gut gemacht, damit alle Räume die gewünschte Soll-Temperatur erreichen - das ist aber nicht überall die gleiche. Dafür gibt's Massenflussregler im HKV ("Taco-Setter") 😉

Das schaue ich mir mal an. Alternativ könnte ich auch den Durchfluss der Regler fest einstellen und ähnliche Ergebnisse erzielen

Das kriegt man ja mit einem PI-Regler in den Griff. Ich habe aber das Gefühl, der TE muss erst mal die Basics in den Griff kriegen, bevor er das System verkompliziert 😉

Unrecht hast du nicht :-) Wie schon geschrieben, bis jetzt lief ja auch alles einwandfrei und nun verstehe ich auch die Hintergründe

[gbglace]

Ich höre? ;-)

vcontrold, hier im Forum gern per EDOMI angebunden.

[pieeeeeety]

vcontrold, hier im Forum gern per EDOMI angebunden.

Dankeschön! da werde ich mich mal reinlesen

[Hochpass]

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich glaube wir haben einen Puffer im Speicher, der nur für die Heizung bestimmt ist. Das Wasser kommt zumindest vom Pufferspeicher zur Pumpe. Des weiteren springt der Brenner nur alle paar Stunden an, wenn die Temperatur im Kessel / Puffer sinkt.

Puffer im Speicher? What?

Wer einen Kamin mit Wassertasche hat braucht einen Wärmeabnehmer. Das ist immer der Pufferspeicher. Ist die Speichertemperatur höher als die Rücklauftemperatur gibt es ein Ventil was den Rücklauf in den Speicher schickt und den Speicher leert. Das warme Wasser aus dem Speicher geht dann in die Therme und wird bei Bedarf noch weiter geheizt oder auch nicht. Das entladen des Speichers nennt sich Rücklaufanhebung.
Da die Speichertemperatur höher sein kann als die Heizkurve vorgibt gibt es zu 100% eine Mischerguppe in der Regel hinter der Therme die die Vorlauftemperatur mit Rücklauf runtermischt. Dieser Mischer regelt dann die Heizkurve. Es ist auch egal welche Kesseltemperaut du hast. Der Mischer regelt das runter.

Rücklaufanhebung, Mischergruppe und Heizkurvemacht die Therme
Solar oder Wassertasche sind bumsdoof. Die schicken immer die Energie in den Speicher und die Heizungsregelung schaltet um wenn Energie entnommen werden kann.

Aber da das alles automaitsch läuft und man da auch nicts machen kann ist das einzig wichtige die Heizkurve und die ERR wenn man einen Raum wärmer haben möchte. ggf. Hydraulischer abgleich. Da rumzuspiele, davon würde ich abraten.

[DiMa]

Das Wasser kommt zumindest vom Pufferspeicher zur Pumpe. Des weiteren springt der Brenner nur alle paar Stunden an, wenn die Temperatur im Kessel / Puffer sinkt.

Das ist bei mir auch so (Solarthermie) - aber nur für den Warmwasserkreislauf. Warmwasser und Heizung können sich zwar die Wärme, aber nicht das Medium (=das Wasser) teilen.

Wir haben letztes Jahr 5800 kw/h Gas verbraucht.

Ich brauche rd. 6000kWH bei 215m2 Wfl. Hängt aber natürlich auch von der Lage ab - wir haben hier keine wirklich kalten Winter.

Komisch... ist aber so:

Wieso? Da wird doch auch 32°C angezeigt? In #6 stand glaub' ich 36°C - wenn du dazwischen Steigung und Parallelverschiebung der Heizkurve geändert hast, ist das aber hinfällig, dann passen deine Werte aus #6 natürlich nicht mehr zu den aktuellen Werten. Ist nur für Mitlesende hier ziemlich anstrengend, wenn man das alles rekonstrurieren muss.

Es läuft ja wie es soll (siehe auch meinen Anfangsthread).

Jetzt bin ich abgehängt - ich dachte, dir war's zu kalt?

Puffer im Speicher?

Puffer (das Gefäß) im Speicher (der Raum ganz oben im Haus) 😉 Ist in Häusern ohne Keller nicht unüblich - ist bei mir auch so.

Da rumzuspiele, davon würde ich abraten.

Basierend auf meiner Erfahrung mit Kompetenz und Willen der Heizis würde ich dringend dazu raten. Und seine Heizkurve und den HA zu überprüfen. Der Heizi hat nämlich nur Interesse daran, dass es immer schön warm ist (=Kunde lässt einen in Ruhe). Was das an Energiekosten bedeutet ist ihm i.d.R. egal und wenn durch dauerndes Takten Stellantriebe, Pumpen usw. früher als nötig den Geist aufgeben verdient er Geld.

Mitlesende Heizis die das alles viel besser und korrekt machen natürlich ausgenommen.

[Hochpass]

Puffer (das Gefäß) im Speicher (der Raum ganz oben im Haus) 😉 Ist in Häusern ohne Keller nicht unüblich - ist bei mir auch so.

Ja sorry, hab nicht dran gedacht, dass es Leute gibt die kein Hochdeutsch können ;-)

Basierend auf meiner Erfahrung mit Kompetenz und Willen der Heizis würde ich dringend dazu raten. Und seine Heizkurve und den HA zu überprüfen. Der Heizi hat nämlich nur Interesse daran, dass es immer schön warm ist (=Kunde lässt einen in Ruhe). Was das an Energiekosten bedeutet ist ihm i.d.R. egal und wenn durch dauerndes Takten Stellantriebe, Pumpen usw. früher als nötig den Geist aufgeben verdient er Geld.
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Was ist das Problem wenn bei einer Gastherme der Vorlauf 3-4 K zu warm ist? -> Nichts.

Bei einem Verbrauch von ca. 6000kWh taktet die Therme so oder so und erst recht wenn da noch ein Ofen mit Wassertasche zuheizt.
Soweit runtermodulieren kann keine Gastherme. Kann man eher fragen warum man sich bei so einem Verbrauch eine Gastherme andrehen lässt.
Stellantriebe und Pumpen verändern den Verschleiss nicht wenn die Therme taktet.

[RBender]

Naja. Diese Aussage ist so pauschal nicht unbedingt richtig und hilfreich.
Der TE hat offenbar einen Pufferspeicher. An diesen sind neben dem Gasbrennwert, ne Solarthermie und ein Festbrennstoffofen angeschlossen. Wenn es richtig gemacht wurde ist der Speicher quasi der zentrale Wärmeverteiler. Kann man prinzipiell nix gegen sagen.
Der Brenner wird auch nicht mehr ins Takten kommen als üblich. Im Gegenteil, wenn die Regelung darauf abgestellt ist, dann wird der Brenner frühzeitig gesperrt, wenn die beiden anderen Wärmeerzeugunger den Puffer laden.
Wobei die Gasbrennwertgeräte hinsichtlich Takten deutlich robust und unempfindlich sind. Bei ner WP sieht das etwas anders aus.
Und deshalb halte ich die Kombi für durchaus sinnvoll.

[Hochpass]

Der TE hat offenbar einen Pufferspeicher. An diesen sind neben dem Gasbrennwert, ne Solarthermie und ein Festbrennstoffofen angeschlossen. Wenn es richtig gemacht wurde ist der Speicher quasi der zentrale Wärmeverteiler. Kann man prinzipiell nix gegen sagen.

Das ist nicht richtig. Der Pufferspeicher ist zum Speichern der Solarthermie und Festbrennstoffenergie. NICHT für Gas, warum sollte man die speichern, die Wärme steht auf Abruf bereit, kostet über den Tag verteilt immer gleich und hat über den Tag immer den gleichen Wirkungsgrad. Man hat den Nachteil höherer Speicherverluste. In der Regel wird der obere Bereich vom Schichtspeicher für Warmwasser bei Bedarf von der Gastherme geladen. Heizungsunterstützung wird aus dem unteren Bereich genommen und auch nur wenn Speichertemperatur höher ist als die Rücklauftemperatur. -> Rücklaufanhebung.
Vorlauf sollte dann durch die Therme gehen und bei Bedarf zugeheizt werden.
Wenn man Gas im Puffer "speichert" wäre der permanent zur Hälfte voll und man muss den Puffer größer dimensionieren, damit für den Festbrennstoff genug Reserve da ist.

Ich kenne das nicht, das Gas in den Puffer geladen wird und alles vom Puffer entnommen wird. Ich kenne nur Rücklaufanhebung. Aber wenn man das anders macht braucht man zur bewertung ein Strangschema. Bei einer WP gebe ich dir Recht.

[RBender]

Du hast recht wir sollten mal ein einfaches Strangschema nutzen.
http://www.bosy-online.de/Pufferspeicher.htm
Ich kenne dieses hier in Realität und das funktioniert so auch ganz gut. Natürlich muss die Größe des Speichers auf die externen Energielieferanten abgestimmt sein. Hier addieren sich Solarthermie und Festbrennstoffofen aber nicht, da man davon ausgehen kann, dass diese beiden Systeme nicht zeitgleich laufen.
Bei deiner Ausführung gibt es ein paar Dinge, die ich inkonsequent finde. Der Schichtenspeicher steht heute innerhalb der thermischen Hülle. Damit sind thermische Speicherverluste irrelevant, da sie innerhalb der Hülle stattfinden. Je höher die Temperaturen desto höher die Verluste. Ein Schichtenspeicher wird deshalb niemals durch Gas vollständig aufgeladen. Ziel ist es im oberen Bereich, dort wo die WW erfolgt, ausreichend Wärme einzulagern. Dabei wird der untere Teil auch immer etwas erwärmt. Dieses Wasser ist ausreichend warm um den HKs bei gemischt zu werden. Die Anhebung des Rücklaufes der HKe erfolgt durch eine Mischergruppe und nicht innerhalb des "Brenners". Der Vorteil liegt darin, dass man die Taktung wirklich effizient vermeiden kann, da der Brenner immer seine Wärme los wird. Wir haben heute dass Problem, dass wir für die Ausledung der Anlagenstärke eigentlich nach dem WW erfolgen sollte. Diese Anlagen können dann für das "normale Heizen" zu stark sein. Ein Pufferspeicher kann dafür eine gute Lösung. Insbesondere da wir heute bei Gas eigentlich immer auch auf eine zusätzliche "grüne" Wärmequelle setzen müssen.

[Hochpass]

Du hast recht wir sollten mal ein einfaches Strangschema nutzen.
http://www.bosy-online.de/Pufferspeicher.htm
Ich kenne dieses hier in Realität und das funktioniert so auch ganz gut. Natürlich muss die Größe des Speichers auf die externen Energielieferanten abgestimmt sein. Hier addieren sich Solarthermie und Festbrennstoffofen aber nicht, da man davon ausgehen kann, dass diese beiden Systeme nicht zeitgleich laufen.
Bei deiner Ausführung gibt es ein paar Dinge, die ich inkonsequent finde. Der Schichtenspeicher steht heute innerhalb der thermischen Hülle. Damit sind thermische Speicherverluste irrelevant, da sie innerhalb der Hülle stattfinden. Je höher die Temperaturen desto höher die Verluste. Ein Schichtenspeicher wird deshalb niemals durch Gas vollständig aufgeladen. Ziel ist es im oberen Bereich, dort wo die WW erfolgt, ausreichend Wärme einzulagern. Dabei wird der untere Teil auch immer etwas erwärmt. Dieses Wasser ist ausreichend warm um den HKs bei gemischt zu werden. Die Anhebung des Rücklaufes der HKe erfolgt durch eine Mischergruppe und nicht innerhalb des "Brenners". Der Vorteil liegt darin, dass man die Taktung wirklich effizient vermeiden kann, da der Brenner immer seine Wärme los wird. Wir haben heute dass Problem, dass wir für die Ausledung der Anlagenstärke eigentlich nach dem WW erfolgen sollte. Diese Anlagen können dann für das "normale Heizen" zu stark sein. Ein Pufferspeicher kann dafür eine gute Lösung. Insbesondere da wir heute bei Gas eigentlich immer auch auf eine zusätzliche "grüne" Wärmequelle setzen müssen.

Ich hab jetzt keinen Bock die Nachteile deiner Lösung aufzuführen. Auch hier ist Verallgemeinerung falsch.
Am Ende gehen beide Lösungen nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis.
Siehe Anhang. So läuft das hier nur mit Hygienespeicher statt mit Frischwasserstation