MDT LED Controller vs. MDT DALI Gateway

[Crashman]

Hi!

ganz einfache Frage: Was kann der MDT LED Controller, was ein MDT DALI Gateway (in Kombination mit DT8 EVGs) nicht kann?

Wo liegen insbesondere bei HCL (Tunable White) und RGBW die Hauptunterschiede in der praktischen Anwendung?

grüsse, Sebastian

[Beleuchtfix]

Das Konzept ist komplett anders, der LED Kontroller steuert 1 RGBW Kreis bzw. 2 TW Kreise, benötigt den 24V Eingang, bei DALI kann er bis zu 64 Geräte mit TW / RGB ansprechen.
Lad dir beide Applikationen in die ETS und vergleiche mal, wie du damit zurecht kommst.
Gruß Florian

[Crashman]

Die konzeptionellen Unterschiede kenne ich. Beschränken wir die Frage auf einen Lichtkreis.

[Ratzenvogel]

Meinst du mit praktischer Anwendung die Leitungsverlegung, Anschluss, notwendige Geräte...also Hardware?

Oder die Programmierung und den Funktionsumfang?

[Crashman]

Programmierung und Funktionsumfang. Funktionieren z.B. Dimmen, Zeitabhängige Farb- und Dimmeinstellungen, die Kombination mit Glastaster, Szenen usw. beim einen besser/schlechter als beim anderen?

Natürlich unter der Annahme eines gut funktionierenden DALI EVGs beim Gateway.

In der Funktionsbeschreibung gibt es doch deutliche Ähnlichkeiten.


Grüsse,
Sebastian

[raffix]

Funktionieren z.B. Dimmen, Zeitabhängige Farb- und Dimmeinstellungen, die Kombination mit Glastaster, Szenen usw. beim einen besser/schlechter als beim anderen?

Kurz und knapp: Ja, die Funktion ist bei direkter Verwendung eines LED-Controller üblicherweise besser bzw. umfangreicher (ich kenne aber nur die MDT), gerade im Hinblick auf HCL. Nimm dir den Vorschlag von Beleuchtfix zu Herzen und schau dir die KNX-Applikation von MDT-LED-Controller und MDT-Dali-Gateway an und du siehst sofort, dass die Controller umfangreicher parametriert werden können. Wenn du also die Wahl hast, weil du nur ein paar LED-Streifen einsetzt, wären die Controller die bessere Wahl.

ABER: Sobald die Anzahl der Geräte größer wird, wirst du um Dali vermutlich nicht drum rum kommen, weil der Aufwand bei Verkabelung und die Kosten bei Treiber und Controller zu groß werden. Je nach Situation kann also ein Dali-Gateway das bessere sein. Beispiel: Ich habe viele LED-Streifen, die fast alle über einen LED-Controller von MDT angesprochen werden, die Spots laufen bei mir hingegen alle über Dali.
Bei einem LED-Streifen hast du Kosten für Treiber und LED-Controller, bei Dali spielen irgendwann nur noch die Treiberkosten eine Rolle.
Auch hier ein Beispiel: Ich habe einen Spiegel mit eingebautem LED-Streifen (60W Leistung, KNX-Leitung liegt in der Nähe). Jetzt kann ich mir entweder einen normalen 24V-LED-Treiber für ca. 40 bis 60 EUR kaufen und einen LED-Controller für grob 110 EUR von MDT dazu oder direkt einen Dali-Treiber für 75 EUR (plus optional ca. 18 EUR für einen Schaltaktorkanal). Ein Gerät bedeutet für mich auch weniger Gebastel am Spiegel. Da ich dort auch kein HCL brauche, fiel hier die Wahl auf Dali, denn das Gateway habe ich ja eh.

Je nach Umfang deiner Lichtplanung, hast du irgendwann sowieso Dali und kannst dann im Einzelfall schauen, was besser geeignet ist.

[Crashman]

Danke Raffix,

Hintergrund meiner Frage ist, ob ich im Neubau komplett auf die LED Controller setze und ggf. den Einsatz von RGBW reduziere, oder (auch) auf DALI gehe und damit insgesamt flexibler und bei entsprechender Anzahl auch günstiger bin.

Die von dir aufgeführten Punkte decken sich komplett mit meinen Überlegungen.

Grüsse,
Sebastian

[hjk]

Der Funktionsumfang bei HCL und RGBW mit HSV Ansteuerung ist bei dem LED Controller deutlich größer. Die Konzepte sind unterschiedlich. Bei DALI sollte man Erfahrung haben. Ein Blick in die Applikation reicht da leider nicht aus.

[raffix]

Hintergrund meiner Frage ist, ob ich im Neubau komplett auf die LED Controller setze und ggf. den Einsatz von RGBW reduziere, oder (auch) auf DALI gehe und damit insgesamt flexibler und bei entsprechender Anzahl auch günstiger bin.

Hintergrund meiner Frage ist, ob ich im Neubau komplett auf die LED Controller setze und ggf. den Einsatz von RGBW reduziere, oder (auch) auf DALI gehe und damit insgesamt flexibler und bei entsprechender Anzahl auch günstiger bin.

Die Entscheidung kann dir vermutlich keiner abnehmen. Vielleicht erzähle ich dir ein paar Dinge über meinen Neubau, der gerade fertig geworden ist und wie sich das entwickelt hat:

Ganz zu Beginn sollte alles ohne Dali, nur direkt mit 24V laufen. So habe ich begonnen Leitungen zu verlegen (meistens 5x2,5 oder sogar 7x2,5 für RGBW). Plan war alles dezentral mit Treibern zu machen wo Revi-Klappen sind oder man die Technik verstecken kann, ansonsten zentral im Schaltschrank. Die Verkabelung sollte immer im Leerrohr und so flexibel wie möglich gestaltet werden.

Nach einiger Zeit wurde mir klar, dass der Platzverbrauch im Verteiler viel zu groß wird, wenn man alles zentral machen will. Außerdem steigen die Querschnitte je nach Leitungslänge stark an (wir haben Leitungslängen von bis zu 30m, das ist ein Wort, da braucht man teilweise schon 4 oder sogar 6qmm). Diese Querschnitte will aber niemand mehr an einem LED-Streifen verklemmen, denn dort geht es üblicherweise eng zu und man will die Klemmen ja auch nicht sehen. Wenn man aber schon viel Platz für dicke Kabel und Klemmraum braucht, an den man auch später noch ran kommt, dann kann man auch gleich dezentrale Komponenten nehmen.

Wieder einige Monate später wurde langsam klar, dass man die LED-Streifen zwar mit dezentralen Trafos und LED-Controllern gut steuern kann, aber bei Spots sieht es eher mau aus. Man braucht für LED-Controller nämlich 24V CV Spots, die gibt es so gut wie nicht außer von einer Handvoll Hersteller (Stichwort: ConstaLED). Wenn du dann noch Spots brauchst, die einen hohen Lichtstrom haben, wird es im Wortsinn düster. Ich brauche aufgrund der Raumhöhe über 1000 lm pro Spot. Da würden mir die üblichen 24V-Spots überhaupt nichts bringen, die sind alle zu lichtschwach. Hinzu kommt, dass CV bei einzelnen Spots eher unüblich ist, dort ist CC Standard.
CC-Treiber gibt es praktisch nur als Dali-Variante. In meinem Haus habe ich mittlerweile über 50 Spots in ca. 20 Gruppen zusammengefasst und so wurde langsam der Weg Richtung Dali geebnet. Aus heutiger Sicht bin ich sehr glücklich mit der Entscheidung.
Ich hatte nach viel Lesen hier im Forum das Gefühl, dass 24V zentral versorgt und gesteuert das neueste heiße Ding ist und Dali nur eingesetzt wird, wenn es anders nicht geht. Das Gefühl trügt aber. Spätestens wenn du nicht nur 24V-CV-Spots und Streifen einsetzen willst, sondern dir vielleicht auch mal eine Pendelleuchte kaufen möchtest, dann findest du mit Dali praktisch immer eine Lösung, weil es nun mal ein Standard ist.
Kein Leuchtenhersteller lässt dich direkt an seine Elektronik ran, damit du dort direkt mit LED-Controllern was basteln kannst.

Und auch von der Vorstellung der maximalen Flexibilität muss man sich irgendwann lösen. Du willst irgendwo Streifen und Spots haben, dann müssen dort hin die Kabel und die liegen dann auch nicht woanders.

Fazit:
Aus heutiger Sicht würde ich ganz anders an die Sache rangehen:
Erst die Lichtplanung machen und das völlig technologieoffen. Was will ich wo haben? Wie viel Licht? Was für Licht? Erst danach (eigentlich ganz zum Schluss) kommt die Frage nach der technischen Umsetzung.
Bei der technischen Umsetzung: Wie würde das der Profi machen? Die meisten setzen dezentrale Treiber ein. Warum?! Die Auswahl ist groß, es ist recht günstig (ich brauche keine gigantischen Querschnitte bis zum Treiber), es gibt dafür auch noch Komponenten in 30 oder 50 Jahren.
Ich würde heute viel weniger zentral machen und mehr dezentral. Ich setze LED-Controller ein wo leicht möglich, Dali wo es CC-Spots sind oder ich fertige Leuchten von Herstellern verwende.

[Ratzenvogel]

Vor kurzem hatte ich ein Projekt, bei dem mehrere RGBW Streifen um Einsatz kamen.

Verwendet habe ich die Osram OTi DALI 80, welche eine integrierte Spannungsversorgung und 4 Kanäle bis max 80W haben.
Leider konnten diese Netzgeräte nur als Einzelkanäle in das DALI Gateway übernommen werden, da es nur Tunable White als DT8 unterstützt.

DT8 RGBW Netzgeräte sind mir bis jetzt nur von Lunatone bekannt und die benötigen wie die Controller von MDT eine externe Versorgung mit 24V

Also musste ich mich zwischen zwei Geräten in der Decke oder der Parametrierung als Einzelkanäle entscheiden.

Angesteuert werden die LED Streifen über ein Gira X1, welches sowieso nur eine Einzelkanalansteuerung besitzt.
Also falls eine Visu bei dir geplant ist, gleich nachschauen wie eine Farbsteuerung angesteuert werden kann.

Ich glaube, das MDT DALI Gateway kann entweder die 6-Byte Ansteuerung der Farbe oder die 4 Farbkanäle einzeln oder die HSV Ansteuerung

Eine HSV am Tastsensor und gleichzeitig einen Colorpicker am X1 wirst du auf den ersten Blick nicht realisieren können.
DALI EVG welche einer Gruppe zugewiesen wurden(z.B. 4x RGBW) können auch nicht mehr einzeln angesteuert werden, nur noch als Gruppe.


Vielleicht hat jemand unabhängig vom Thema einen Tipp für DT8 RGBW Netzgeräte mit integrierter Spannungsversorgung für mich? :-)

[willisurf]

DALI vs. KNX ist immer wieder gern diskutiert.

Ich habe mich bewusst für KNX (mit den MDT Controllern) entschieden, weil ich über Szenen Lichtgruppen und Teilgruppen steuern wollte (inkl. HCL) und mir dabei die synchrone Ansteuerung für das gefällige An- und Abdimmen wichtig war. Und als Zwischenergebnis der ersten Implementierungen kann ich nur sagen, das ich es nicht bereue.

Schau Dir dazu mal diesen Thread an, letztlich hat bisher auch von den DALI Profis niemand dem zeitlichen Versatz in einem etwas komplexeren System (inkl. Teillichtgruppen) mit den aktuellen DALI Gateways widersprochen.

Duck und weg...

[Crashman]

Danke für eure Infos und auch die Erfahrungsberichte!

raffix
Kommt mir alles bekannt vor, nur dass ich noch planen kann weil die Hütte nicht steht Alles hat irgendwie seine Vor- und Nachteile. Wir haben auch nur wenig Platz im Verteiler. Eine Planungsvariante ist es, nur die direkt an den Technikraum angrenzenden Bereiche (Bad, WC, Wohnbereich) zentral zu versorgen. Dann komme ich kaum über 10m Leitungslänge. Andere Räume dann per DALI. Was mich daran auch reizt: Ich muss das Haus nicht in eine Kupfermine verwandeln ;-) Wenn DALI würde ich ggf. auf 230V Dimmer verzichten und entsprechende Wand/Deckenlampen aussuchen oder umbauen.

Ratzenvogel
Guter Hinweis. Ehrlich gesagt hatte ich die OTIs auf dem Schirm und habe bislang wohlwollend darüber hinweggesehen, dass die gar RGBW mit DT8 können

Grüße,
Sebastian


PS: Thread ist aus meiner Sicht fertig, meine wesentlichen Fragen sind beantwortet.

[raffix]

Eine Planungsvariante ist es, nur die direkt an den Technikraum angrenzenden Bereiche (Bad, WC, Wohnbereich) zentral zu versorgen. Dann komme ich kaum über 10m Leitungslänge. Andere Räume dann per DALI.

Vielleicht noch eine abschließende Anmerkung. Du kannst dir auch die Möglichkeiten noch etwas offenhalten, in dem du erst nur auf die Entscheidung dezentral setzt (zentral nur, wenn überhaupt nötig, weil kein Platz für Treiber, etc.). Die Entscheidung Dali ja/nein kannst du noch etwas schieben.
Du legst einfach zu den Lampen immer eine 5-adrige Leitung und führst zusätzlich dort noch KNX vorbei. Da KNX eh immer großzügig gelegt wird, kann man es auch bei den Lampen vorbei kommen lassen.
Dann hast du jederzeit die Möglichkeit dort sowohl KNX-Komponenten wie auch Dali einzusetzen.

Ich habe bei mir, obwohl ich bei den Spots Dali genommen habe, immer noch die Busleitung vorbei laufen lassen. Ich habe sie zwar für die Beleuchtung dort noch nicht gebraucht, aber für einen Sensor, denn ich in der Planung vergessen hatte.

[Crashman]

Du kannst dir auch die Möglichkeiten noch etwas offenhalten

Sitze gerade hier und plane genau das, nachdem ich mir gesagt habe: Warum überhaupt in den Verteiler wenn der Platz knapp ist? Hab im Esszimmer ein Sitzfenster mit Hohlraum unter dem Sitz und im Wohnzimmer daneben planen wir jetzt mit eine TV-Vorbauwand, auch da kann etwas Technik rein. Im OG ist leider nicht soviel Platz, vor allem nicht in der Decke. Aber gerade da könnte DALI mit nem kleinen EVG in einer Aufputzlampe echt ne Hilfe sein.

Noch etwas großzügiger mit den KNX Kabeln zu sein ist ein guter Hinweis. Man schwankt immer schnell zwischen den Extremen (Überall bis nur wo Ichs gerade brauche).

Grüße,
Sebastian

[Beleuchtfix]

Fazit:
Aus heutiger Sicht würde ich ganz anders an die Sache rangehen:
Erst die Lichtplanung machen und das völlig technologieoffen. Was will ich wo haben? Wie viel Licht? Was für Licht? Erst danach (eigentlich ganz zum Schluss) kommt die Frage nach der technischen Umsetzung.

Das propagiert @gblace in jedem 3. Beitrag zur Lichtplanung
Gruß Florian