KNX/EIB MDT BE-04024.02 und Wechselspannung

[higidi]

Ich hab ein komisches Verhalten, aber zum Setup, ich will meine Siedle Klingel abtasten, soweit glaube ich bin ich auch auf dem richtigen Weg. Also erstmal alle Kabel "gefunden" und dokumentiert, hat hier in dem von mir gekauften Haus wohl keiner vorher gemacht und dann ging es ans anschließen.

Ich hab einmal via Netzgleichrichter einmal 8,3V- (DC) Gleichspannung für Audio und 12V~ (AC) Wechselspannung für Rest, also Klingel, Beleuchtung, Türöffner, etc.

Jetzt hab ich die einzelnen Klingeladern der 4 Etagen an den MDT BE-04024.02 angeschlossen, soweit auch erstmal gut und jetzt wird's "lustig", Klingel gedrückt, Spannung zwischen b & c (Beschriftung der Klemmen für den Wechselstromkreis von Siedle, seht es als L + N) liegt am Eingang (ca. 15V~), Eingang zeigt sich aber reichlich unbeeindruckt davon, Kontrolllicht vom Kanal bleibt aus.

Ich ins Datenblatt geschaut, weil der wird ja mit 12-24V AC/DC beworben und "misst" ja nur den Strom der anliegt, verbraucht also selber eigentlich nix bzw. kann nix verbrauchen, weiß ich von meinen 230V Binäreingängen, sonst würden mir die ganzen FIs sofort fliegen, weil ich die FI übergreifend nutze, die sich aber einen N teilen. Egal andere Sache, ins Datenblatt geschaut, die haben normalerweise einen Schwellwert bei dem die "anspringen", ah gefunden, liegt bei 8V AC und 10V DC, super, hab ich eigentlich auch .... Polarität bei Wechselspannung dürfte ja eigentlich egal sein, so mein Verständnis. Aber MDT BE-04024.02 zeigt sich weiterhin reichlich unmotiviert.

Hat das schonmal jemand gemacht oder gleiches gehabt, was mache ich vielleicht für einen dummen Fehler, ich stehe auf dem Schlauch. Müsste mein Setup so nicht eigentlich funktionieren?

Danke schonmal ....

[jreeg]

Wo hast du denn den Bezugspunkt des Binäreingangs angeschlossen?

Gruß

Jochen

[higidi]

Aktuell gegen c, da der Siedle TLM beim drücken einer Ruftaste b schließt. Wie gesagt, zwischen dem Bezugspunkt und dem Kanaleingang liegen an den klemmen dann auch 15V~ AC an, die kann ich messen. Interessiert nur irgendwie den Binäreingang nicht wirklich.

Grüße

Daniel

[MasterOfPuppets]

Nehm ein Koppelrelais, dann kannst du potenzialfrei abfragen.

[knxPaul]

was mache ich vielleicht für einen dummen Fehler, ich stehe auf dem Schlauch. Müsste mein Setup so nicht eigentlich funktionieren?

In der Produktspec von MDT steht:

• "Intern erzeugte 12V Kontaktspannung" EDIT. NICHT FÜR DIESEN TYP

Der BE-04024.02 erzeugt eine Kontaktspannung, die mit der Spannung der Siedle Klingel kollidiert.
Das ist die Lösung:

Nehm ein Koppelrelais, dann kannst du potenzialfrei abfragen.

genauer für jeden Kanal ein Koppelrelais, in Summe also vier

[higidi]

Ich glaube einer von uns schaut in der falschen Spalte, ich hab die 12-24V Variante, die genau wie die 230V Variante nicht potentialfrei ist und einen Bezugspunkt braucht und somit auch keine interne Kontaktspannung generiert. Oder hab ich jetzt einen an der Waffel? Ich schaue die angehängte Tabelle an. Vllt is es aber auch die falsche, bin gerade verwirrt.

Was mich in der Tabelle irritiert ist vor allem der Eingangsspannungsbereich: dort steht auf einmal 12-24V DC & 24V AC ... aber das kollidiert m.E. nach mit dem Schwellwert, weil angeblich sollte der BE ja ab 8V AC anspringen - wie gesagt, vllt mache ich auch irgendwo einen Denkfehler.

Was genau ist der Unterschied eines Schalt bzw. Koppelrelais? In einem Satz, gerne. Ist der "Lastkreis" nicht meistens potentialfrei, jedenfalls bin ich das bei den Eltakos so gewohnt.

[knxPaul]

Bitte um Entschuldigung - das habe ich übersehen - meinen Beitrag habe ich entschärft.

Was mich in der Tabelle irritiert ist vor allem der Eingangsspannungsbereich

Das ist so gemeint:

• 0 bis Schwellwert => logisch 0
• zwischen Schwellwert und maximaler Eingangsspannung => logisch 1
• Über der maximaler Eingangsspannung => mit Zerstörung muss gerechnet werden

[higidi]

Alles gut so war das nicht gemeint, hätte auch durchaus sein können, das ich was übersehe.

Ja genau so hatte ich das auch verstanden mit dem Schwellwert, aber aus irgendeinem Grund sieht der BE von MDT das anders, wenn ich selbst an seinen Klemmen die Spannung feststelle.

Aber grundsätzlich ist das Setup doch so richtig? Ich gehe mit + und - oder L und N Wechselspannung bis 24V an GND und einen Kanaleingang und es müsste die entsprechende LED leuchten? So war es bei den 230V Dingern jedenfalls und hat bestens funktioniert bisher.

Ich mache nachher mal folgendes, vertausche die adern testweise mal und gehe direkt vom Netzteil dran, geht das auch nicht, komme ich mal mit meinem Labornetzteil und schaue mal ob 12V DC oder 24V DC funktionieren. Vllt is der ja auch einfach nur Frazze und sollte den Reklamieren.

Oder habt ihr noch nee andere Idee?

[DirtyHarry]

Siedle Klingel

Von deinen angegebenen Spannungen gehe ich von einer 6+n-Anlage aus, auch wenn die Spannung von 15VAC etwas zu hoch ist (normal ist 12VAC).
Damit sollte es eigentlich auch recht problemlos funktionieren. Der BE mit seiner Schaltschwelle von 8VAC passt dazu.

Auch korrekt ist die, dass c der Bezugspunkt ist und b getastet wird, zumindest wenn alles korrekt verdrahtet ist (NG-b auf TM-6 [gemeinsamer Tasten], TM-I [Taste] auf HT-7, HT-8 auf NG-c [zwischen HT-7 und HT-8 ist im HT das Läutewerk])

Koppelrelais bringen in Verbindung mit diesem BE nicht viel, da du dann ja wieder ein Netzgerät/Trafo brauchst, um die Abfragespannung für den BE zu erzeugen.

Ich würde jetzt einfach mal den BE nehmen und direkt ohne lange Leitungen an b,c anklemmen, nur um zu sehen ob der Binäreingang hierauf reagiert. Wenn das funktioniert, nochmal die restliche Verdrahtung prüfen. Eventuell hilft auch ein Relais oder Läutewerk mal dort anzuklemmen, wo du den BE anklemmen möchtest und dann zu messen (bzw. wenn alles bis hierhin passt würdest du es ja sehen/hören). Messungen ohne Last sind nicht immer so wirklich zuverlässig.

EDIT:
Tja, das kommt davon, wenn man zwischendurch noch abgelenkt wird und anderes macht. Ein Teil des Posts ist überflüssig, weil du selbst drauf gekommen bist.

[higidi]

Hey Andreas,

danke für deine Ausführung. Da hab ich ja anscheinend direkt jemanden der von KNX und Siedle Ahnung hat.

Vielleicht missbrauche ich dein Wissen, mit Verlaub nochmal und gehe Offtopic auf ein anderes Thema ein, was mir gerade viel mehr Sorgen macht.

Seit 1 Jahr geht bei uns im Sprechen mit den HT nicht mehr, hören ja, sprechen halt nicht. Jetzt endlich habe ich mir mal die Zeit genommen und beschäftige mich mal damit. Ich bin Neuling von allem, grundsätzlich, glaube aber ich bin nicht auf die Nase gefallen, das was ich über 6+n Siedle Anlagen weiß, hab ich mir mal eben gestern selber beigebracht (gut is mir jetzt auch nicht sonderlich schwer gefallen, aber das ist ja immer Ansichtssache und fraglich auch ob alles richtig ist). Was ich damit sagen will, kann auch sein, dass ich hier total quatsch schreibe. Also gerne ins Wort fallen.

Egal, im gleichen Zuge halt Dokumentiert, aktuell Anlage für 4 Teilnehmer, TÖ, Lautsprecher/Gegensprechanlage, im Keller dazu der entsprechende Gleichrichter NG402-01, einfaches 6+n System halt. Beim Dokumentieren dann halt direkt auch alle Ruftasten auf Binäreingäne gelegt, weil im EG haben wir Kernsarniert und dort will ich die Klingel über SA schalten via Eltako Schaltrelais, soweit auch schon alles da, eigener Klingeltraffo etc, entsprechend verkabelt, jetzt muss der SA nur noch wissen wann er einen Impuls raushauen soll, daher der BE im KNX Backbon, Allgemeinlinie. Gut, jetzt will der gerade nicht, aber da weiß ich ja was ich tun muss.

Aber ich habe ja seit einem Jahr das Problem mit dem Sprechen via HT. Ich warte jetzt gerade auf so einen "GEILEN" Schlüssel von Siedle, dass ich die Gegensprechanlage draußen öffnen kann (10€ für ein vllt 0,10€ Artikel, Klassiker) und meine Vermutung ist der SPK is fritte, aber kann man m.E. nach ja gut und einfach messen, unendlicher Widerstand = kaputt, 50 oder 100 Ohm oder sowas in dem Bereich = intakt. Wenn der es nicht ist, Kabel intakt, dann vermutlich Netzteil, das zeigt sich auch schon in Ruhespannung bei nur 7,4 statt 8,3V DC zwischen + und 9, kann also sein das es schon daran liegt, aber wie du schon sagtest kann auch daran liegen das die Last fehlt. Ich schaue erstmal nach dem Lautsprecher, vermutlich ja die billigere Angelegenheit.

Ist es das Netzteil, werde ich nicht in ein neues investieren, gebrauchtest hab ich Respekt vor, würde ich jetzt von absehen, jedenfalls macht es für mich keinen Sinn für 250€ nochmal ein neues zu kaufen, wenn ich für 450€ oder sagen wir 500€ ein Komplettset 1+n inkl. 4 Telefonen, Netzteil und Türsprecher kriege. Korrigiere mich, wenn du das anders siehst.

Sollte dieser Fall eintreten, ich muss (will) auf 1+n (nur Audio, so wie jetzt) wechseln ist das mit meinem BE vermutlich eh Geschichte (jedenfalls so "einfach" wie jetzt) und jetzt könntest du langsam ahnen worauf ich hinaus will ... mit 1+n hab ich nur noch einen "Bus", also Potential + Rufader, dort liegt halt immer 18V AC an und das "Signal" zum Klingeln erhält das HT dadurch das die Spannung kurz auf 24V ansteigt ... wie greift man sowas ab, um das auf wieder auf den KNX Bus zu legen.

Es gibt so Nebensignal Controller aber nur in UP und den bräuchte ich dann 4x zusätzlich zu dem eigentlichen HT, dann könnte ich auch kein zweites HT mehr pro Rufstelle machen etc ... hast du so ganz spontan eine andere Idee für mich, natürlich nur falls der Fall der Fälle eintritt und ich auf 1+n umstellen muss. Ich will halt auch nicht so ultra viel Geld ausgeben, weil is nur ein vermietet Objekt mit 4 Parteien.

Danke dir schonmal und sorry für Offtopic.

Grüße Daniel

EDIT: Also üb der Anstieg auf 24V das alleinige Indiz für das HT zum Klingeln ist keine Ahnung, war das was ich gesehen habe. Siedle wird da vermutlich auf irgend eine Art der Modulation setzen, was auch immer, um die Signale die vorher über verschiedene Leitungen gingen jetzt über 2 Adern zu transportieren. So ganz genau hab ich mich damit noch nicht beschäftigt, weiß nur so "einfach" wie im 6+n System ist es halt nicht mehr ....

[Alexander79]

Hier.
Das ist aber leider nicht so einfach.
https://www.mikrocontroller.net/atta...ell-System.pdf

[tobiasr]

Es gibt aus meiner Sicht keine Vorteile mit einem 1+n System, wenn es das 6+n System schon gibt. Idee dahinter war nur, diese riesigen Mietshäuse mit "500 Wohnungen" einfach und kostengünstig von "nur Klingel" auf Klingel, Sprechen, Türöffnen umzubauen.

Wenn es ein dediziertes Kabel aus der Elektroverteilung zur Türstation gibt, könntest du Glück haben und auch an diesem den Lautsprecher außen direkt messen.
Welche Außenstation hast du? Das NG402 wurde eigentlich nur bei der "einfachen" Station (also NICHT Vario) verwendet.

15V~ ist ein normaler Spannungswert für einen ungeregelten Trafo, der unter Last die 12V~ hat.

[jreeg]

Ich habe schon mehrere NG402 durch Austausch der Elkos (ich glaube, es waren 2 Stück) repariert. Messe mal im AC-Messbereich an den Klemmen 9 und + die Spannung. Da sollte eigentlich nichts zu messen sein. Wenn hier Wechselspannung zu messen ist, sind die Elkos hinüber. Normalerweise brummt es dann aber auch deutlich im Lautsprecher.

Gruß

Jochen

[higidi]

Danke für eure Antworten.

Es gibt aus meiner Sicht keine Vorteile mit einem 1+n System, wenn es das 6+n System schon gibt. Idee dahinter war nur, diese riesigen Mietshäuse mit "500 Wohnungen" einfach und kostengünstig von "nur Klingel" auf Klingel, Sprechen, Türöffnen umzubauen.

Ich hab auch nix gegen das 6+n. Hab nur mal so grob geschaut was ein neuer Trafo oder ein Lautsprecher kostet, die lagen je so um 200 okken. Für 500 okken kriege ich halt ein komplett neues, moderneres System auch optisch, meine sind noch ka** braun. Daher die Idee. Heute tausche ich den Lautsprecher, morgen ist es der Traffo, die HT haben auch schon einige Renovierungen hinter sich und dann hab ich halt nachher mehr investiert als ein neues System und nicht mal die Optik „modernisiert“.

Wenn es ein dediziertes Kabel aus der Elektroverteilung zur Türstation gibt, könntest du Glück haben und auch an diesem den Lautsprecher außen direkt messen.
Welche Außenstation hast du? Das NG402 wurde eigentlich nur bei der "einfachen" Station (also NICHT Vario) verwendet.

Gute Idee, geht eins, muss es nur in der Verteilung rausfinden. Welches Model ich hab, uff. Eines mit 6 Tastern bei 4 Einheiten, hier ist mächtig was schief gelaufen. Noch ein Punkt wenn es sich anbietet es zu tauschen auch mal zu tauschen … aber nicht das Thema. Ich geh mal eben raus in gucke ob ich irgendwas an dem finde, meine aber war so nichts zu erkennen, stell aber eben ein Foto ein. Vllt erkennst du es ja daran.

15V~ ist ein normaler Spannungswert für einen ungeregelten Trafo, der unter Last die 12V~ hat.

Die 15V~ fallen unter Last so auf 5-6V, jedenfalls beim Klingeln. Ob das gut oder schlecht ist keine Ahnung. Die Klingel funktionieren ja bisher tadellos. Für meinen BE ist das ja nur dan ein Problem, wenn einer irgendwo anders mit einer angeschlossenen internen Klingel klingelt und gleichzeitig der BE aber reagieren soll. Das würde ich in Kauf nehmen oder ich versuche es wirklich mit Eltakos die ich dazu schalte und fange die dann potenziallfrei ab. Keine Ahnung wollte es jetzt erstmal so testen, wenn es denn überhaupt erstmal geht.

[higidi]

Ich habe schon mehrere NG402 durch Austausch der Elkos (ich glaube, es waren 2 Stück) repariert. Messe mal im AC-Messbereich an den Klemmen 9 und + die Spannung. Da sollte eigentlich nichts zu messen sein. Wenn hier Wechselspannung zu messen ist, sind die Elkos hinüber. Normalerweise brummt es dann aber auch deutlich im Lautsprecher.

Gruß

Jochen

Nee gebrummt hat hier nix eher geknackt aber hey muss ja auch keine HD Telefonie sein, ist nee Gegensprechanlage. Wäre halt nur cool, wenn man wieder sprechen könnte.

hab aber mal zwischen + und 9 gemessen, alles sauber. Mit dem Multimeter liegen jetzt auch sauber 8,3V- an, Benning war wohl bissle ungenau und 14,7V~ im Ruhezustand.

Die Idee von Jochen ist gar nicht so schlecht, muss nur mal eben in Schaltplan gucken bzw. Specs on 11 oder 12 der Lautsprecher ist und gegen was der gebrückt ist.