MDT AZI Wirkleistungsmessung - nur ein Neutralleiter?

[ewfwd]

Mit dem Multimeter komme ich auf 59V. Aber das ist jetzt ein 15 Jahre altes billig Teil. Mein Aktuelles hat die Tage den Geist aufgegeben

Multimeter misst aber in den allermeisten Fällen nur hochohmig (bei manchen kannst du es aber umstellen). Solche Spannungen habe ich mit meinem Multimeter ebenfalls schonmal wo gemessen und beim anfassen dann dennoch nichts gespürt. Ne hochohmige Messung hat also nicht wirklich viel Aussagekraft hier.
Wobei in Summe es wohl besser ist ihn vor den Fis abzugreifen, wie schon genannt wurde hier. Dann ist das Thema eh hinfällig. Man könnte dann ja mal nen Amperemeter dazwischen Klemmen und den "Fehlerstrom" messen.

[traxanos]

Das ist mir bewusst. Daher schreibe ich bei sowas immer grob dabei wie bzw. womit gemessen wurde.

Ansonsten waren wir uns grob ja alle einig, das der Hinweis selbst ja korrekt ist und vor dem FI zu bevorzugen ist. Auch wenn ich das nicht als Murks bezeichnen würde. Viele wege führen nach Rom und manche sind halt kürzer, schöner, leiser...

[Goldsmith]

Ich messe später mal noch nach, was mein AZI sagt.
Unabhängig von dem ganzen drumrum bzgl. "wischt es mir jetzt eine oder nicht?", gibt/gab es nicht mal eine Vorschrift, nach der Trennvorrichtungen einen Kontaktabstand von mind. 3mm haben müssen? Falls dem so ist, dann wäre es ja egal, wie hochohmig der AZI die Phasenlage mist, den Kontaktabstand könnte man da niemals erfüllen. Keine Ahnung, ob das relevant in diesem Fall ist.

[Goldsmith]

Ich messe später mal noch nach, was mein AZI sagt.

Werte gemessen mit Fluke 289, Genauigkeit: Ausreichend. ;-)
Mikroampere-Bereich: 0,00 μA
500 Volt-Bereich: 189,34 V (gemittelt). Eingangsimpedanz: 10 MΩ (Toleranz der Impedanz nicht bekannt)
Bei 228,66 V (gemittlet) sind das dann 0,0039 μA (bei 10MΩ). Zuzüglich Eingangsimpedanz, die aber nicht genau angegeben ist. Kein Wunder jedenfalls, dass der Mikroampere-Bereich 0,00 μA angezeigt hat.

Nachdem ich dem Messgerät vertraue, kam der Berührtest, und ich spüre exakt gar nichts.
Hätte ich so nicht erwartet. Ganz ehrlich.

Sicherlich werden das nur geringe Ströne sein, aber ich stelle mir vor, wie da jemand den RCD abschaltet und auf einer Leiter steht, um eine Lampe neu anzuschließen und dann, dank des Pfusches, einen leichten Stromschlag bekommt.

Also im Normalfall passiert das sicher nicht bei den Strömen. Da lag ich komplett daneben. Hätte ich darauf wetten müssen, hätte ich haushoch verloren. So winzige Ströme im Picoampere-Bereich hätte ich nie erwartet. Da ist wahrscheinlich sogar die elektrostatische Entladung noch größer, wenn eine Fruchtfliege im vorbeidüsen die Haut berührt. 😉

Trotzdem bleibe ich dabei, dass beides nicht gut ist, also egal ob vor oder hinter dem RCD den N verbinden, weil es ja immer sein kann, dass die Geräte altern und sich dann Widerstände verändern (ich denke da z. B. an die unzähligen Gira "Tronic Dimmaktoren", die so nach 20 Jahren im Einsatz altern und langsam zum Brutzeln anfangen).
Aber wenn es darauf ankommt, würde ich den N auf jeden Fall vor dem RCD verbinden, dann sollte im Fehlerfall keine Gefährung entstehen können.

[vento66]

Gut, das wir das jetzt auch geklärt haben!

[willisurf]

Goldsmith Klasse gemacht! Es geht doch nichts über objektive Messungen

[Mathek]

Hallo zusammen,
ich würde das Thema gerne nochmal wiederbeleben, weil ich die Funktionsweise nicht verstehe und ihr mir bestimmt schnell auf die Sprünge helfen könnt.

Ich dachte, dass man den N Leiter anschließt um zu prüfen welche Spannung aus den angeschlossenen Stromkreisen auf dem „Rückweg“ noch anliegt. Mit dem gezogenen Strom aus den Außenleitern und der Restspannung kann man dann die Wirkleistung berechnen. Ist das soweit richtig?
Wenn ich nun einen beliebigen N Leiter anschließe, dann messe ich im Zweifel die falsche Restspannung?
Deshalb hätte ich jetzt gedacht man kann pro AZI nur die Außenleiter anschließt, die über einen gemeinsamen N Leiter abgeleitet werden und zwar bevor man den N Leiter mit dem Haupt N Leiter verbindet. Das geht ehr nach dem FI?

Hier wurde geschrieben, dass man den N Leiter vor den FI abgreifen sollte wenn man die Außenleiter mischt. Bedeutet es dann, dass der N Leiter dann gar keinen FI vorgeschaltet hat? Das wäre doch verboten, oder?
Wenn ich Pech habe, dann zieht ein Verbraucher gerade Strom und ich fasse den dazugehörigen N Leiter an. Auf dem N Leiter ist nun nicht mehr viel Strom drauf, aber wenn ich den anfasse, werde ich auch zum Verbraucher und es gibt dann keinen FI, der auslösen kann.

Die AZI verbrauchen, dann doch Unmengen an TE im Schaltschrank wenn man es mit den FIs übertrieben hat 😅

Liege ich total falsch?

[ewfwd]

Das N Potential ist überall dasselbe, sollte es zumindest. Von daher ist es erstmal egal woher du N nimmst. Er wird lediglich zur Spannungsmessung benötigt zwischen N und L1-3.

Wenn alle zu messenden Stromkreis im selben RCD Kreis hängen macht es Sinn den N hinter dem RCD abzugreifen.
Wenn die zu messenden Stromkreise sich auf mehrere RCDs aufteilen kann man den N auch von davor nehmen, würde ich sogar empfehlen weil der Aktor den N auf jedenfall zum Messen benötigt.

Potentialunterschiede ergeben sich nur durch den Strom der durch den N fliest von daher solltest du ihn möglichst "nah" dort abgreifen wo du auch die entsprechenden L's hernimmst...

Beispiel: N direkt von der Hauptableitungsklemme zu nehmen, der AZI misst aber Stromkreise die hinter dem 10. RCD hängen und die ganzen RCDs wurden der Reihe nach mit TwinAEH nacheinander angefahren ist etwas suboptimal. Die Frage ist aber dennoch ob der Potentialunterschied des Ns an der Hauptableitungsklemme und am 10. RCD wirklich nennenswert von einander abweichen. In der Theorie suboptimal, in der Praxis aber zu vernachlässigen...

Wenn ich Pech habe, dann zieht ein Verbraucher gerade Strom und ich fasse den dazugehörigen N Leiter an.

Der N ist als aktiver Leiter eh im Grunde immer doppelt isoliert Basisisolierung plus Mantel. Als Laie kommst du nirgendwo mit dem N in Berührung...

[Mathek]

Ok verstehe, aber der N Leiter wäre im Letzten Fall nicht per FI überwacht. Ist das nicht nötig?

[ewfwd]

Nö, aber der N hat in der Regel eh Erdpotential und ist "erstmal" ungefährlich...Wenn du die Abdeckung der UV abnimmst und die UV selbst nicht Spannungslos schaltest besteht für einen Laien so oder so Gefahr wenn er nicht weiß wo "Saft" drauf ist und wo nicht.

Du kannst für "Wartungszwecke" aber natürlich noch einen Schalter, Trennklemme usw vorsehen...Halte ich daheim aber für überflüssig...

MDT selbst sieht auch keine Sicherung beim N vor, würde ich im TN und TT auch nicht.
Wenn du im TT Netz noch mehr tun willst gehst du nach dem Zähler vom Messstellenbetreiber erstmal auf einen selektiven Fi....Kenn aber kaum wen der das tut....

Das Nonplusultra wäre aber sicherlich ein 63A selektiver FI Typ B+

[Mathek]

Ja verstehe, der FI Schütz den Laien im Haus aber nicht den Elektriker, der sollte das sehen können.
ein bisschen tricky ist es dann aber trotzdem für den guten Mann. 😅

[ewfwd]

Die Gefahr geht erstmal nur von L1 bis L3 aus was Berührung angeht. Und selbst je nach Netzform ist nicht in allen Endstromkreisen ein Fi Pflicht.

Wenn du einen "blauen" Draht anpackst der als Funktion N hat und eine gewischt bekommst dann in der Regel deswegen weil es eigentlich ein L ist der zB über einen Verbraucher wieder "zurück" kommt, und du den Stromkreis nicht abgeschaltest hast und den N getrennt hast vom Rest.

[Mathek]

Diesen Fall meinte ich. Deswegen würde ich die FIs in einem AZI nicht mischen wollen.

[ewfwd]

Du kannst alles hinter einen FI hängen auch wenn du Stromkreise aus anderen Fi Kreisen misst. Auf das Messergebnis hat das keinen wirklichen Einfluss.

Das Problem ist höchstens dass wenn ein RCD dann "fliegt" hat der Aktor keinen N mehr und kann damit auch in den anderen Kreisen nicht mehr messen...
Sprich RCD1 fliegt, damit funktioniert auch die Messung des L der über RCD2 läuft nicht mehr...
Hinzu kommt ein minimaler Fehlerstrom aufgrund der Messung selbst, welcher aber in der Regel keine Rolle spielt.

Alternativ ein zusätzlicher AZI um sauber trennen zu können

[Mathek]

Prima, vielen Dank für die Infos. Es hat mir sehr geholfen das besser zu verstehen!