Estrich-Mehrkosten durch KNX

[greentux]

Zählen tut letztendlich, was im Vertrag steht. Wenn es wirklich ein Bauträger ist, gehört dem ja immer noch das Haus. Man kauft dort ja ein Grundstück mit Haus. Was man kauft, ist in der Baubeschreibung festgelegt, der Preis auch.
Wenn man nun von der Baubeschreibung abweicht, weicht eben auch der Preis ab. Auch den Bauleiter zahlt man nicht, sondern der Bauträger. Da der den Gewinn optimieren möchte, findet eher weniger Bauleitung statt.

[Shoko]

Anscheinend bin ich mit meiner Meinung ziemlich alleine, aber was solls.

Ich kann den Bauträger hier absolut verstehen, denn:

Du hast die Elektrik usw. aus dem Gesamtpaket herausgenommen und die Leitungen selbst verlegt. Das heisst, du trägst die Verantwortung für diese Gewerke, mit allen Rechten und Pflichten die das mit sich bringt.
Du hast ganz einfach den Fehler gemacht, dass du (und das ist jetzt nicht so altklug gemeint wie es klingt) nicht bedacht hast, dass deine Leitungen das Gewerk Estrich beeinflussen.
Das ist auch absolut verständlich, ist mir auch passiert, aber glücklicherweise nur an Stellen bei denen die Folgen minimal waren. Das ist eben das Risiko bei Eigenleistungen.

Versetz dich mal in die Situation des Bauleiters:
Du sagst, du möchtest KNX und machst deswegen die Elektrik in Eigenleistung. Der Bauleiter hat vielleicht schon mal von KNX gehört, aber wirklich detaillierte Ahnung hat er wahrscheinlich nicht. Aber er geht natürlich davon aus, dass du dich da auskennst. Warum sollte er dir dann in dein Gewerk reinreden?

Jetzt ist das Problem da, und wie du schon schreibst es wäre vermeidbar gewesen wenn du z.B. Unterverteilungen eingeplant hättest, also wird sich der BU auf den Standpunkt stellen, dass die Folgekosten von dir verursacht wurden, wie ich finde auch zurecht denn du bist für die Elektrik verantwortlich.

Wie gesagt, das klingt jetzt furchtbar altklug und ich möchte dich damit auch nicht irgendwie angreifen, aber ich kann hier nicht in das (oft berechtigte) Klagelied gegen die BU einstimmen.

Trotzdem noch nen möglich reibungslosen Bau!
Michael

[eibmeier]

Ich sehe das genauso wie Michael.

Aber da bei sogenannten Mehrungen/Änderungen gerne mit einem Sahnehäubchen "dekoriert" wird, würde ich an Deiner Stelle die Mehrkosten akzeptieren ABER über den Preis dafür noch verhandeln! Ohne eine genaue Erklärung (mit Beleg/Nachweis) musst Du die Mehrkosten nicht akzeptieren!

Gruß
Eibmeier

[ChrisMS]

=> zu Not haben wir dann ein bischen Beton weggestemmt um tiefer zu kommen um Rohre übereinander zu legen.

Du glaubst gar nicht, was wir schon alles weggestemmt haben um die Wohnraumlüftung und Kabel über den Wasserleitungen zu bekommen. Da hat auch keine Sau von den Monteure gefragt, ob uns das stört.

Jetzt ist das Problem da, und wie du schon schreibst es wäre vermeidbar gewesen wenn du z.B. Unterverteilungen eingeplant hättest, also wird sich der BU auf den Standpunkt stellen, dass die Folgekosten von dir verursacht wurden, wie ich finde auch zurecht denn du bist für die Elektrik verantwortlich.

Mmh..das ich für die Elektrik verantwortlich bin sehe ich ein. Was ich nur nicht ganz einsehe ist dass ich wissen soll was möglich und was nicht möglich ist bei Gewerken (Estrich) die ich nicht übernehme. Hätte doch im Leben nicht wissen können, ob und wie da jetzt Dämmplatten zwischen passen oder nicht. Und genau da hätte der Bauleiter rechtzeitig eingreifen können, wenn er sich denn gekümmert hätte.


Mal einen kurzen Blick in die Baubeschreibung geworfen:
"Alle Räume erhalten einen Zementestrich inkl. der erforderlichen Wärme- und Trittschalldämmung, zwischenliegender Folie und Randdämmstreifen"

Das würde aus meine Sicht nicht gegen den die übernahme der Kosten einer gebundene Schüttung sprechen oder sehe ich das falsch?

Gruss
Chris

[Shoko]

Mmh..das ich für die Elektrik verantwortlich bin sehe ich ein. Was ich nur nicht ganz einsehe ist dass ich wissen soll was möglich und was nicht möglich ist bei Gewerken (Estrich) die ich nicht übernehme. Hätte doch im Leben nicht wissen können, ob und wie da jetzt Dämmplatten zwischen passen oder nicht. Und genau da hätte der Bauleiter rechtzeitig eingreifen können, wenn er sich denn gekümmert hätte.

Naja, genau das ist das Problem. Der Bauleiter ist für die Koordinierung da, allerdings ist der halt auch gewohnt, dass die einzelnen Gewerke von Profis erledigt werden, die wissen was sie tun.
Jeder gelernte Elektriker weiss halt, dass viele Leerrohre nebeneinander später ein Problem bei der Isolierung und beim Estrich geben. Das gehört zur Standardausbildung.
Dass ein Laie das nicht weiß, hat der einfach nicht auf dem Radar. Da hättest du auch eine Holschuld gehabt. Dir fehlt Fachwissen, also hilft nur fragen, fragen, fragen ...

Ein sehr guter Bauleiter hätte das vielleicht vorher abgefragt, aber nen Strick kannst du ihm IMO daraus trotzdem nicht drehen. Du versuchst mit Eigenleistung Geld zu sparen, also musst du auch sehen, dass deine Eigenleistung passt und fachgerecht ausgeführt wird.

Wenn der Bauleiter den erhöhten Betreuungsaufwand bezahlt haben wollte, wärst du sicherlich auf die Barrikaden gegangen oder?

PS: Ich hab an ein paar Stellen auch Fehler gemacht, durch die vermeidbare Folgekosten entstanden sind. Allerdings sehe ich das halt auch ganz klar als meinen Fehler. Warum soll jemand anders dafür gerade stehen, dass ich versuche durch Eigenleistung Geld zu sparen? Wenn das schief geht, dann muss ich mir selbst an die Nase fassen.
Deswegen wüsste ich auch nicht, ob ich das nochmal so machen und die Planung vollständig selbst übernehmen würde. Denn wenn ich da einen kapitalen Fehler gemacht hätte, dann hätte ich niemanden gehabt den ich zusammenstauchen hätte können. Für mich war das ein enormer Stressfaktor.

[ChrisMS]

...würde ich an Deiner Stelle die Mehrkosten akzeptieren ABER über den Preis dafür noch verhandeln! Ohne eine genaue Erklärung (mit Beleg/Nachweis) musst Du die Mehrkosten nicht akzeptieren!

Ich denke, dass wäre die fairste Alternative und so werde ich das dem Bauträger mal versuchen beizubringen.

Aber man glaubt ja gar nicht, was für Sprüche man schon zu hören bekam.
Bei einem Termin vor Ort wurde ein anderes Problem ignoriert mit dem Zitat: "Ich sehe das nicht das wir das schulden und das möchte ich mit ihnen heute auch nicht diskutieren."

Beim nächsten Haus überlege ich wirklich ohne Bauträger zu bauen, da ich sowieso bei Nachfragen vom Bauträger nur die Telefonnummern der Handwerke bekomme mit der Bitte das direkt mit denen zu besprechen. Und Angebote einholen kann ich selber.

Aber ich fange schon wieder an zu moppelk*tzen. Schluss jetzt. Vorfreude aufs Haus ist noch größer als die Lappalien mit denen man sich derzeit rumschlagen muss. :-) :-)

greeetz
Chris

[StefanW]

Ich schließe mich Michael und eibmeier an.

Wir sind selbst Anbieter von pauschal abgerechneten Dienstleistungen für unsere Kunden. Zwar jetzt nicht was was Bauen betrifft aber im Bereich Managed IT Security und natürlich auch mit unserer WireGate Produktlinie und mein Vater hatte vor langer Zeit eine kleine Baufirma (Fassadenverkleidung).

Kunden möchten auf der einen Seite den besten Preis erzielen und diesen möglichst fest und pauschal, anschließend bestehen aber immer Tendenzen die zu erbringende Leistung auszuweiten. Hilfreich sind hier klare Demarkationslinien was in welche Sphäre gehört. Daran fehlt es allerdings zu oft.... gerade beim individuellen Bauen.

Der BU hatte sicher keine Vorstellung von EIB und schon gar nicht von Deiner Ausprägung. Zwischen der Menge an Verkabelung in einem smarten Haus in der hier im Forum propagierten Weise und der bei üblicher Ausführung einer "normalen" Elektrik liegen Welten. Ich denke schon, dass der BU damit nicht rechnen konnte und den Einfluss auf andere Gewerke, hier den Estrich, auch nicht ausreichend abschätzen.

Klar wäre es besser gewesen wenn er Dich darauf rechtzeitiger hätte hingewiesen, genauso hättest Du auch fragen können, ob das mit der Menge Verkabelung noch machbar ist. Auch steht zu vermuten, dass der BU und sein Bauleiter nicht die Spezialkenntnisse des Estrichlegers hat und damit auch nicht die Grenzen des projektierten Materials / Bauweise mit der gleichen Sicherheit beurteilen kann.

Allerdings sollte man das möglicherweise eingerechnete Sahnehäubchen rausverhandeln. Denn, es ist am Bau auch durchaus üblich, den Gewinn nur mit Regiearbeiten zu erzielen.

Somit denke ich, liegen die Schwierigkeiten und die nun erforderlichen Mehrkosten für den Estrich in Deiner Sphäre, weil Du mit Deiner Ausführung der Verkabelung die Grenzen gesprengt hast, mit denen der BU üblicherweise rechnen konnte.

Im Detail kommt es natürlich auf die genaue Vereinbarung an, die ihr getroffen habt und den Ablauf der ganzen Sache, das können wir hier im Forum aus der Entfernung nicht beurteilen. Damit ist eine Einschätzung und ein Ratschlag schwerlich möglich.

Erzähl uns wie es ausgegangen ist

Stefan

[Shoko]

Allerdings sollte man das möglicherweise eingerechnete Sahnehäubchen rausverhandeln. Denn, es ist am Bau auch durchaus üblich, den Gewinn nur mit Regiearbeiten zu erzielen.

Das würde ich allerdings auch tun.
Es ist ja gut möglich, dass der Aufpreis völlig überzogen ist, aber das können wir wie Stefan schon schrieb unmöglich beurteilen.

Grüße
Michael

[ChrisMS]

Wenn der Bauleiter den erhöhten Betreuungsaufwand bezahlt haben wollte, wärst du sicherlich auf die Barrikaden gegangen oder?

Ich merke schon, ich verlange etwas, dass nicht im Standard ist: Service.
Mal umgekehrt: Wenn ich mit einem Bauträger baue und im Vorfeld Eigenleistungen vereinbare, dann sollte ein guter Bauträger in seiner Zeitplanung und Preiskalkulation das berücksichtigen. Er bot mir ja einen Preis an den er benötigt um den Bau (inkl. Eigenleistung) durchziehen zu können.

Aber wenn es nur bei den Eigenleistungen Ärger geben würde, wäre ich ja fast ein glücklicher Mann. Perimeterdämmung unter der Kellersohle oder bestellte Reed-Kontakte in den Fenstern wurden vergessen und der ursprünglich angegebene Einzugstermin (Mitte Oktober) ist mittlerweile auf Januar gesprungen ohne das ich sagen könnte das widrige (Wetter-)Umstände oder unsere Eigenleistungen Schuld daran wären. Es wurde einfach nicht richtig begleitet. Der Ärger mit den Eigenleistungen ist eigentlich nur ein Sahnhäubchen auf dem Spaghetti Eis was wir derzeit serviert bekommen.

[ChrisMS]

Klar wäre es besser gewesen wenn er Dich darauf rechtzeitiger hätte hingewiesen, genauso hättest Du auch fragen können, ob das mit der Menge Verkabelung noch machbar ist. Auch steht zu vermuten, dass der BU und sein Bauleiter nicht die Spezialkenntnisse des Estrichlegers hat und damit auch nicht die Grenzen des projektierten Materials / Bauweise mit der gleichen Sicherheit beurteilen kann.

An den Spezialkenntnissen scheint es nicht zu mangeln, da er uns mitteilte das er keinen Estrichleger finden wird, der ihn hier normale Dämmung legen und Garantie dafür geben wird. Es mangelt einfach daran, dass er mal vor Ort war um sich den Bau anzuschauen.

Aber mir ist schon klar, dass ich hier im Forum keine Lösung finden werde. Ich finde es aber richtig und wichtig diesen Punkt mal anzusprechen, so dass Neulinge die das evtl. mal lesen diesen Punkt mit auf ihre Agenda nehmen.

[Shoko]

Ich merke schon, ich verlange etwas, dass nicht im Standard ist: Service.
Mal umgekehrt: Wenn ich mit einem Bauträger baue und im Vorfeld Eigenleistungen vereinbare, dann sollte ein guter Bauträger in seiner Zeitplanung und Preiskalkulation das berücksichtigen. Er bot mir ja einen Preis an den er benötigt um den Bau (inkl. Eigenleistung) durchziehen zu können.

Es ist aber nicht Aufgabe des Bauträgers vorher abzuklopfen ob du auch wirklich das Fachwissen hast, die Eigenleistung zu erbringen.
Wenn ein Elektriker bei seinem Haus die Elektrik selbst macht, dann hat der BT z.B. keinen erhöhten Aufwand.

Die Leitungsverlegung ist ein Planungsaufwand, der bezahlt werden muss. Entweder durch deine Freizeit wenn du es selbst machst oder mit Geld, wenn du es einen Fachmann machen lässt.
In dem Moment in dem du ein Gewerk aus dem Paket herausnimmst, bist du alleine dafür zuständig, der BT kümmert sich nur um seine Gewerke, nicht um deines.
Hättest du das gewollt, dann hättest du das eben absprechen müssen. Aber dann hätte er auch Geld dafür verlangt, da man das nicht mal so eben nebenbei in 5 Minuten macht.

Grüße
Michael

[Shoko]

Ich finde es aber richtig und wichtig diesen Punkt mal anzusprechen, so dass Neulinge die das evtl. mal lesen diesen Punkt mit auf ihre Agenda nehmen.

Absolut, ich wäre ja wie erwähnt ebenfalls fast in die gleiche Falle getreten. An sowas denkt man als Laie einfach nicht. Und obwohl ich mich auch vorher viel eingelesen habe, habe ich von diesem Problem nie zuvor gelesen.

Viel Erfolg beim Runterhandeln!
Michael

[MarkusS]

Kann man mal ein (oder mehrere) Bild von dem Fussboden sehen? Dann weiss man wenigstens um was es eigentlich geht.

[xcam3]

Wenn Du Gewerke in Eigenleistung ausführst hat der Bauleiter damit nichts mehr zu tun. Er muß sich nicht um die Ausführung Deiner Leistung oder Absprache mit anderen Gewerken kümmern.
Von meinem Bauträger weiss ich das pro Gewerk ein Aufschlag mit eingerechnet ist, für die zum Gewerk gehörende Bauleitung.
Wenn das Gewerk herausgenommen wird ist auch die zu Deinem Gewerk gehörige Bauleitung herausgenommen.
Sorry, aber warum sollte ein anderer für dein Unwissen gerade stehen.
Eine Fachfirma hätte die Leitungen so angeordnet das kein Problem mit dem Estrich entstanden wäre.
Der Bauleiter hat bestimmt die Menge an Kabeln registriert, aber da das Gewerk ihn ja nichts mehr angeht wird er es einfach ignorieren.
Du hättes als Bauleiter für Deinen Part, mit den anderen Gewerken, oder stellvertretend mit Deinem Bauleiter reden müssen.
Der Bauleiter kann auch nicht die Kompetenz der Selbstbauer einschätzen, und da die Bauleiter teilweise bis zu 15 Baustellen gleichzeitig betreuen bleibt vieles auf der Strecke.
Ich selbst habe auch oft Differenzen mit Kunden die ein paar Euro sparen wollen und dann mehr, meistens weniger fachgerecht, in Ihrem Haus rummurksen. Wenn man das regelmäßig erlebt stumpft man ab und läßt es halt laufen.

[ChrisMS]

Wenn Du Gewerke in Eigenleistung ausführst hat der Bauleiter damit nichts mehr zu tun. Er muß sich nicht um die Ausführung Deiner Leistung oder Absprache mit anderen Gewerken kümmern.

Interessant: Seine Firmen wie Sanitär können ohne Rücksprache oder Planung die Rohre verlegen wie sie lustig sind und ich muss drum herum kommen und dann aber mich darum kümmern, dass seine Gewerke durchführbar sind? Ne aber sorry, was er selbst als Profi nicht macht,
kann er wohl kaum von einem Laien verlangen. Warum soll ich mich darum scheren, ob das Folge-Gewerk Probleme bekommt, wenn es scheinbar nicht üblich ist? Und ja ich weiß dass das ignorant ist, aber zum Thema stumpf werden, schreibe ich gleich auch noch was...

Von meinem Bauträger weiss ich das pro Gewerk ein Aufschlag mit eingerechnet ist, für die zum Gewerk gehörende Bauleitung.

Da weißt du von Deinem BL z.B. mehr als ich. Das wurde mir nie gesagt.
Aus meiner Sicht hat er die Bauleitung übernommen und nur Lohn- und
Materialkosten für die Gewerke in Eigenleistung rausgenommen...aber da
bewegen wir uns im Reich der Spekulationen, da mir nie seine
Kalkulation vorlag.

Sorry, aber warum sollte ein anderer für dein Unwissen gerade stehen.
Eine Fachfirma hätte die Leitungen so angeordnet das kein Problem mit dem Estrich entstanden wäre.

Bei der Menge an Kabel bin ich wirklich neugierig ob das einer Fachfirma gelungen wäre. :-) Und das ist jetzt nicht ironisch gemeint....ich würde mir gerne mal einen KNX-Bau ohne Estrich anschauen wor Profis das verlegt haben. Behaupte ja nicht, dass wir alles perfekt gemacht haben, aber auch Profis können Kabel nicht kleinzaubern.

Der Bauleiter kann auch nicht die Kompetenz der Selbstbauer einschätzen, und da die Bauleiter teilweise bis zu 15 Baustellen gleichzeitig betreuen bleibt vieles auf der Strecke.

Auch hier vertrete ich einfach eine andere Meinung: Wenn der Bauträger
sich übernimmt mit der Anzahl der Bauobjekten zwecks Gewinnmaximierung
so ist das schön für ihn. Wenn er aber dadurch keine Zeit mehr hat um zu
überprüfen ob die Maurer im Zeitplan sind (Stichwort: Bau am laufen
halten) oder es Probleme mit Gewerken entsteht, so kann ich auch ohne
schlechtes Gewissen meine Meinung vertreten, dass das einfach keine
gute Bauleitung ist.

Ich selbst habe auch oft Differenzen mit Kunden die ein paar Euro sparen wollen und dann mehr, meistens weniger fachgerecht, in Ihrem Haus rummurksen. Wenn man das regelmäßig erlebt stumpft man ab und läßt es halt laufen.

Da magst du Recht haben und das ist aus Deiner Sicht auch nachvollziehbar. Jetzt aber auch hier mal das ganze durch die Brille des Kunden: Ich habe vom Kamin über Bauträger bishin zur WRL mit sehr vielen Handwerkern bzw. Bau-Profis zu tun. Doch fast nirgends habe ich dass Gefühl das etwas richtig gemacht wird, wenn man den Leuten nicht auf die Finger schaut oder ständig kontrolliert. Menschen die damit ihr Geld verdienen müssten doch sofort wissen worauf zu achten ist und wo es zu Problemen führen kann. Ich meine, ich gehe doch zu Profis, von deren Erfahrung ich als Laie eigentlich profitieren möchte. Doch professionelles verhalten und gute Beratung ist wirklich ein sehr sehr seltenes Gut. So wollte der Planer der WRL Zu-und Abluft in EINEM Lichtschacht (unterhalb der Schneegrenze) unterbringen, was ich nach 5 Minuten googlen als Käse identifziert habe. Fragen zu einem Unterdruckwächter brauche ich weder den WRL-Profi noch den Kaminbauer stellen. Der Fachingenieur der Regenwassernutzungs-Anlage konnte mir trotz mehrfachen Nachfragens nicht im Vorfeld sagen welche Größe die Kernbohrung genau haben soll und der Maurer vergißt trotz Angaben im Plan Perimeter-Dämmung unter der Kellersohle oder Deckendurchbrüche in der Filigran-Decke usw usw usw.

Auch als Kunde stumpft man daher irgendwann ab und sagt sich: Im Vertrag steht: "Alle Räume erhalten einen Zementestrich inkl. der erforderlichen Wärme- und Trittschalldämmung, zwischenliegender Folie und Randdämmstreifen" Dann sehen sie halt zu, das sie das was erforderlich ist auch machen. Wenn Sie da spezielle Wünsche oder Anforderungen an die Elektrik haben, können Sie gerne auch zum Bau kommen und bei einem Bierchen mit mir erörtern. ;-) Und ja, ich bin während der Bauzeit zynisch geworden!!!

Ich weiß dass Du als jemand "von der anderen Seite" das natürlich anders sieht, aber ich will ja auch hier niemanden überzeugen oder meine Meinung als einzige Wahrheit, sondern einfach mal Frust ablassen welchen einen als Bauherr schnell befallen kann ;-)
Man kann ja nur seine Erfahrungen mit anderen teilen und gerade an alle, die Eigenleistungen mit einbringen wollen, sagen: Sieht zu, dass ihr alles bis ins letzte Detail versucht zu klären und schriftlich fixiert und auch klärt, worauf man bei den Schnittpunkten der Gewerke zu achten hat.
Letzteres ist glaube ich der entscheidene Punkt, den ich eben nicht ausreichend geklärt habe.

So, jetzt ist aber Schluss mit den Anekdoten aus dem Tagebuch eines Bauherren...

lg
Chris