Optionen zur RCD-Überwachung

[kbabioch]

Hallo,

hier im Forum wird ja oft von einer RCD-Überwachung gesprochen, um zu erkennen, wenn einzelne Stromkreise ausfallen, um z.B. zu Vermeiden, dass der Gefrierschrank aufgrund eines Fehler abtaut, etc.

Hierfür gibt es, nach meinem Verständnis, mehrere Optionen:

1. Verwendung von 230 V Binäreingängen, welche die Spannung nach dem RCD überwachen
2. Verwendung von passenden Hilfskontakten für die jeweiligen RCDs in Verbindung mit potentialfreien Binäreingängen
3. Verwendung von Steuer- bzw. Koppelrelais in Verbindung mit potentialfreien Binäreingängen
4. (Erfassen der Stellgröße, die mit dem Strom verändert wird, z.B. Temperaturmessung im Kühlschrank)
5. (Messen des Stromverbrauchs im entsprechendem Stromkreis)

Option 2 und 3 erfordern dabei neben dem Binäreingang zusätzliche Hardware (und damit Geld und Platz im Verteiler).

Option 1 ist also zunächst sehr attraktiv.

Hier stellt sich allerdings ein Problem: Bei den meisten (typischen) 230 V Binäreingängen soll/darf/muss man nur einen Neutralleiter anschließen, siehe z.B. die Anschlussbeispiele und Beschreibungen bei MDT: https://www.mdt.de/Binaereingaenge.html

Es gibt sogar eine FAQ hierzu: https://www.mdt.de/MDT_FAQ_FI_Schalter.html

Dort heißt es:

Können die 230 V Binäreingänge mit verschiedenen Stromkreisen und FI-Schaltern beschaltet werden?

Ja, unterschiedliche Phasen und ein gemeinsamer Neutralleiter sind möglich. Die Ströme zur Auswertung der Kontakte sind kleiner 1mA.

Nun frage ich mich, wie genau das funktionieren soll, insbesondere wenn man mit FI/LS Automaten arbeitet, was ja durchaus gute Gründe hat. Dadurch hat man ja automatisch viele Stromkreise mit eigenem Neutralleiter. Wenn ich nun einen 16-fach Binäreingang verwende (z.B. BE-16230.02), aber nur einen Neutralleiter anschließen darf/soll, dann heißt es ja im Umkehrschluss, dass mindestens in einem Stromkreis bis zu 15 mA Fehlerstrom fließen werden (jeweils 1 mA pro Kontakt / Stromkreis).

Damit wäre bei einem typischen 30 mA RCD die Abschaltschwelle bereits überschritten. Auch bei weniger Stromkreisen (z.B. 8) klingt es für mich nach keiner guten Idee die RCDs derart und ganz bewusst vorzubelasten. Die Schaltschwellen bzw. Abschaltbedingungen sind ja nicht ohne Grund vorgeschrieben und wenn man dann mal ältere / komische Geräte hat, ist man schnell über den vorgegebenen 15 mA und freut sich über ständig (oder noch schlimmer sporadisch) auslösende RCDs.

Alternativ könnte man natürlich den N, welcher den Fehlerstrom führt entweder ohne RCD (TN-Netz) oder mit höherem Bemessungsstrom (TT-Netz, 300 mA oder so) betreiben. Die Stromkreise (für Endverbraucher bzw. Steckdosen) wären dann mit 30 mA Bemessungsfehlerstrom abzusichern. Damit hätte man dann wohl nur 1 mA Fehlerstrom pro Stromkreis.

So richtig toll ist das aber auch nicht, oder?

Wie handhabt ihr das denn konkret?

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[tunneltruppe]

Moin,
ich habe Hilfskontakte an den jeweiligen LS und RCD's.
Diese habe ich auch 32- fach KNX Tableaubaustein verschaltet.
Habe aber auch mehrere RCD's verbaut.
Das läuft schon so seit min. 11 Jahren ohne Probleme
(und zum Glück ohne Ausfall!!)
RCD Bad.jpg RCD Steckdosen.jpg RCD Technik.jpg Sicherung.jpg Tableaubaustein.jpg

[kbabioch]

ich habe Hilfskontakte an den jeweiligen LS und RCD's.
Diese habe ich auch 32- fach KNX Tableaubaustein verschaltet.
Habe aber auch mehrere RCD's verbaut.
Das läuft schon so seit min. 11 Jahren ohne Probleme

Okay, das fällt dann unter o.g. Option 2.

Funktioniert sicherlich bestens, aber erfordert Hilfskontakte, ggf. sogar zwei, je einen für den FI und einen für den RCD sowie dann doppelt so viele Eingänge am Binäreingang. Das wird bei vielen Stromkreisen eher unbequem bzw. der Platz- und Verdrahtungsaufwand steigen entsprechend. Auch der finanzielle Aufwand ist (deutlich) höher als mit einfachen 230 V Binäreingang (Option 1).

Würde mich für diese Option entscheiden, wenn sich Option 1 als nicht praktikabel erweist.

[vento66]

Und Du bekommst nicht mit, wenn die Spannung schon vor dem LS oder RCD fehlt. 230V Binäreingänge merken das aber....

[kbabioch]

Und Du bekommst nicht mit, wenn die Spannung schon vor dem LS oder RCD fehlt. 230V Binäreingänge merken das aber....

Ja, das ist richtig. Ein weiterer Grund für Option 1.

Andererseits kann man damit die Schalterstellung der Automaten abfragen. Und das ist ggf. interessant(er). Denn bei einem globalen Stromausfall, würde man - ohne weitere Maßnahmen - mit Benachrichtigungen / Events auf dem Bus "zugespammt".

[kbabioch]

Der MDT Support hat mich nun auf folgende Idee gebracht, bzw. empfiehlt wohl eine Schaltung, bei der man den N einmal vor den RCDs abgreift. Den Außenleiter führt man dann über die Binärkontakte (nach dem RCD). Hierbei würden sich keine Fehlerströme summieren. Damit gibt es in jedem Stromkreis einen Fehlerstrom von < 1 mA.

Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen? Ganz ideal ist es natürlich immer noch nicht, weil es einen bewussten und ständigen Fehlerstrom gibt, aber irgendeinen Tod muss man bekanntlich sterben. Vermutlich ist das zu verschmerzen und liegt ohnehin im Toleranzbereich der RCDs. Auch aus normativer Sicht spricht, soweit ich das einschätzen kann, zunächst nichts dagegen, oder?

[concept]

alternative: die temperatur im tiefkühlschrank überwachen.

[vento66]

Und was ist mit Aussensteckdosen Pumpen etc? Nicht überall merkt man gleich das de LS oder RCBO gefallen ist.

[kbabioch]

alternative: die temperatur im tiefkühlschrank überwachen.

Gut, das wäre Option 4, wobei ich das eher als "an Symptomen herumdoktorn" bezeichnen würde. Wie vento66 schon schrieb ist das nicht immer trivial / sinnvoll / möglich.

[waldecker01]

Vielleicht ein Phasen Überwachungsrelais, Potentialfreier Kontakt

[concept]

Und was ist mit Aussensteckdosen Pumpen etc? Nicht überall merkt man gleich das de LS oder RCBO gefallen ist.

im eingangspost war nur der gefrierschrank erwähnt. ich bin ja nicht doof...

[FrankMaier]

Und was machst du, wenn der Kompressor vom Gefrierschrank einfach defekt ist ohne einen RCD/LS auszulösen? Wie hast du das überwacht? Von daher wäre der Zugang von concept der einzig sinnvolle, wenn man so etwas überwachen will.

Um wie viele RCD handelt es sich denn überhaupt? Bzw. welche Geräte müssen denn dermaßen überwacht werden, dass bei einer Nichtfunktion mit negativen Folgen zu rechnen ist? Vielleicht würde ja als simplere Lösung auch einfach eine Strommessung ausreichen und vielleicht hast du an einem Strommessaktor dafür sogar noch einen Eingang frei.

Der Nutzer tunneltruppe hat sein Setup schon seit 11 Jahren und bisher noch keinen einzigen Ausfall aufgrund der RCBO. Da hat sich der Aufwand aber mächtig gelohnt. Hoffentlich läuft einiges über eine Notstromversorgung, nicht, dass nachher der Strom ausfällt und er bekommt es gar nicht mit, da das KNX etc. mit ausgefallen ist.

[concept]

Gut, das wäre Option 4, wobei ich das eher als "an Symptomen herumdoktorn" bezeichnen würde. Wie vento66 schon schrieb ist das nicht immer trivial / sinnvoll / möglich.

nein, so überwachst du die grösse, um die es in wirklicheit geht. stecker ausziehen, ausschalten oder defekt des gefrierschranks hast gleich mit überwacht. dass jemand irrtümlich den gefrierschrank ausgeschaltet hat, ist bei uns tatsächlich einmal passiert.

möglichkeit 5 (für kühl- und gefrierschränke): maximalintervall der stromaufnahme mit logik überwachen/auswerten.

[kbabioch]

Um wie viele RCD handelt es sich denn überhaupt? Bzw. welche Geräte müssen denn dermaßen überwacht werden, dass bei einer Nichtfunktion mit negativen Folgen zu rechnen ist? Vielleicht würde ja als simplere Lösung auch einfach eine Strommessung ausreichen und vielleicht hast du an einem Strommessaktor dafür sogar noch einen Eingang frei.

Naja, wenn es vom Kosten- und Verdrahtungsaufwand her möglich ist, dann würde ich natürlich gerne jeden Stromkreis überwachen ;-). Und da kommen eben schnell 20-30 zusammen ...

Ob und inwiefern das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber bei einem KNX Selbstbau macht man eben auch einiges "weil man kann".

im eingangspost war nur der gefrierschrank erwähnt. ich bin ja nicht doof...

Das war ein oft genanntes Beispiel dafür, warum man Stromkreise überwachen will. Ich würde das - nach Möglichkeit - gerne auch für alle anderen Stromkreise tun - einfach so :-).

Der Nutzer tunneltruppe hat sein Setup schon seit 11 Jahren und bisher noch keinen einzigen Ausfall aufgrund der RCBO. Da hat sich der Aufwand aber mächtig gelohnt. Hoffentlich läuft einiges über eine Notstromversorgung, nicht, dass nachher der Strom ausfällt und er bekommt es gar nicht mit, da das KNX etc. mit ausgefallen ist.

Wie gesagt, fällt auch in die Kategorie "macht man, weil man es machen kann".

möglichkeit 5 (für kühl- und gefrierschränke): maximalintervall der stromaufnahme mit logik überwachen/auswerten.

Ja, das ist richtig. Wenn man das aber für alle Stromkreise machen will, dann wird es teuer und der Verdrahtungsaufwand ist auch entsprechend hoch.

Ich habe mal die beiden Optionen im Eingangspost angegeben, für Leute, die das per Suchfunktion später finden.

[MasterOfPuppets]

Da bei mir hinter jeder Sicherung mindestens ein Wirkleistungsaktorkanal (ausnahmslos) hängt, mache ich das darüber.