Getrennte Verklemmung von Reed-Fensterkontakten und 230V - Wo steht diese Vorschrift?

[livingpure]

GW schon, aber bei den EVGs scheint es eher beliebig zu sein?

Osram Oti DALI 15/220-240/1A0 ist ohne, Tridonic LCAI 20W 350mA-900mA mit PE-Klemme

[concept]

bei den evg geht es um die emv-entstörung. manche kommen ohne pe hin, manche benötigen y-kondensatoren und da braucht es dann den pe.

[maierF]

Ich verstehe nicht, warum man sich hier auf die Isolationsanforderungen des Binäreingangs fokussiert. Vielleicht will man in ein paar Jahren eine Alarmanalage nachrüsten und dann sollte die Kabelführung und -Isolation auch noch passen.

Hatte jetzt zwar keine Alarmanlage geplant, aber man weiß generell nie.
Wäre die Alarmanlage dann nicht mehr möglich, weil da dann kein "Kabelsalat" in der Dose erlaubt ist oder weil ich wahrscheinlich viel zu oft Fehlalarme hätte?

Deine Frage ist seltsam, denn vermutlich beziehst du dich auf Einzeladern

Genau so war es gemeint, aber du hast Recht die Frage ist seltsam, schwer verständlich und bringt am Ende auch nichts. Wir lassen die Frage einfach sein!

[DirtyHarry]

deshalb hat jedes mir bekannte dali gateway eine pe-klemme.

Die beiden Datec-Gateways werden nur aus dem KNX-versorgt, keine PE-Klemme. Auch das Lunatone-Gateway hat keine PE-Klemme, auch wenn hier fairerweise gesagt werden muss, dass hier die DALI-Spannungsversorgung zusätzlich vorhanden sein muss. Die DALI-Spannungsversorgungen Lunatone PS/PS2 besitzen aber auch keine PE-Klemme.

[hthoma]

der dali bus ist über einen hochohmigen widerstand (ca 1 meg ohm, irrtum vorbehalten) mit pe verbunden, damit sich der bus statisch nicht auflädt. deshalb hat jedes mir bekannte dali gateway eine pe-klemme.

Das ist aber auch bei jeder KNX SV so. Trotzdem ist KNX SELV und DALI nicht.

[maierF]

Trotzdem ist KNX SELV und DALI nicht.

Ja, aber scheinbar auch nur bis zur ersten galvanischen Trennung oder ähnlichem, falls ich das in der Diskussion hier richtig verstanden habe.
Ich wäre vor der Diskussion auch fest davon ausgegangen, dass meine Fensterkontakte SELV wären, weil sie eigentlich mit dem KNX verbunden sind, aber ganz so einfach ist das am Ende überhaupt nicht!

[livingpure]

Zeig mal den Verteiler, ich denke das ist der Knackpunkt:

Mal angenommen bei maierF können die Reedkontakte als FELV verdrahtet werden, sie werden zusammen mit 230V in einer Dose geklemmt ... hat das nicht Konsequenzen für die UV?! Dort werden Reedkontakte / pot.freie BE oft als SELV behandelt (bis zu Kritik, dass innerhalb des 230V UV Bereichs zum Beispiel EIB-Leitungen verwendet werden sollten) und dann auch ohne Bedenken neben anderen SELV Leitungen geführt werden. Das wäre mit FELV nicht erlaubt, selbst wenn in der Dose also alles normkonform wäre, hat sich der Installateur womöglich damit ein Ei gelegt.

[maierF]

Zeig mal den Verteiler, ich denke das ist der Knackpunkt:

Würde ich wirklich gerne, aber ich will aktuell noch nicht mal eine UP-Dose hier einstellen. Den Verteiler kennt der GU und der Eli dann sofort ...., wenn es dann wirklich vor Gericht gehen sollte und eskaliert, dann wäre mir das nicht recht, wenn die das hier zuvor sehen.
Ich bitte darum das im aktuellen Stand zu verstehen.

Aber dein Ansatz könnte zutreffen. Der Vorteil wäre, dass man den Verteiler im Vergleich zu den Dosen sehr leicht umbauen könnte!

[livingpure]

Wenn so etwas vor Gericht landet, macht ihr aber auch gehörig etwas falsch.....
Nochmal, vernünftig mit den Leuten reden, akzeptieren, dass jeder Fehler macht, und sich dann möglichst freundlich und konstruktiv darauf verständigen, dass das entsprechend nachgebessert wird.
Auf Baustellen läuft viel schief, wenn man das dann aber gemeinsam bespricht und löst, dann ist das für alle angenehmer als irgendwelche gerichtlichen Eskalationen.

Der Vorteil wäre, dass man den Verteiler im Vergleich zu den Dosen sehr leicht umbauen könnte!

Das hängt ganz davon ab, wie Dose und Verteiler aussehen...

[bluegaspode]

Jetzt kam mehrmals der Vorschlag einen Sachverständigen zu nehmen, darüber hinaus hast du Bedenken, hier Fotos einzustellen, wegen einer Gerichtsverhandlung.

Meine Erfahrung mit Sachverständigen (2mal beauftragt, daher nur anekdotische Evidenz).

Das was du selbst denkst, dass es relevant ist, ist oft Kleinkram. Ein Sachverständiger findet die wichtigen und relevanten Kalauer in deiner Installation.
Diese sollten dir wichtig sein, nicht der potenzielle Kleinkram (das ist keine Bewertung deines geschilderten Falls. Nur eine Vermutung)

Ein Sachverständiger argumentiert selten in der Kategorie 'Murks' oder ob der ideelle Wunsch vorhanden ist, später auf eine Alarmanlage umzustellen. Er guckt sich an, was vertraglich geschuldet ist (bei einem GU oftmals nur das absolute Minimum). Das was hier im Forum manchmal als Murks bezeichnet wird, kann aus juristischer Sicht durchaus (hinreichend minimal) ausreichend sein.

Ein Sachverständiger findet Worte und Formulierungen bei der Beschreibung von Mängeln, dass der GU zum ersten Mal ordentlich zuhören wird.
Ein GU ist durch 100fache Erfahrung trainiert darauf den Otto Normal Forumsleser an der langen Hand verhungern zu lassen. Wenn er das nicht könnte, wäre er kein 'guter' GU und schnell weg vom Markt.

Ergo: möchtest du, dass der GU überhaupt sinnvoll zuhört, kommst du um den Sachverständigen nicht drumrum. Spar dir die Zeit im Forum und suche dir einen. Wird kompliziert genug.

[Robert86424]

Mal Meine Meinung zu diesem Thema:
Ne richtig saubere Lösung ist das mit Reed-Kontakten und Jalousieverkabelung in einer Klemmdose nicht.
Aber reagierst du hier nicht etwas über?
Zumal in meinen Augen 0,0 Gefahrpotenzial besteht.
Ich sehe keinen technischen und funktionalen Mangel für dich.


Was erwartest du dir jetzt?
In meinen Augen kannst du mittels langwierigem Streit, evtl. sogar Rechtsstreit 3 Möglichkeiten erkämpfen:
1. Ein Sachverständiger kommt zu dem Schluss, dass diese Verkabelung zulässig ist.
Somit viel Ärger und Geld für nichts verplempert.
2. Du kannst eine Nachbesserung erwirken.
Ich gehe mal davon aus, dass in der jetzigen Klemmdose aus Rohrführungs- und Platzgründen keine saubere Trennung möglich ist. Das würde bedeuten, der Elektriker bricht die Wand auf und setzt eine zweite, hässliche Klemmdose und lässt den Verputer oder Maler die Wand wieder ausbessern, was zu 99% nach Abschluss der Arbeiten sichtbar sein wird. Beim Ausbessern schafft man nicht die exakte Putzstruktur.
Bringt dir das einen Mehrwert?
Überwiegen hier nicht die Nachteile für dich hinsichtlich zweiter oder größerer Klemmdose mit erkennbarer, geflickter Putzstruktur?
3. Du kannst, sofern ein Gutachter dir Recht
gibt vom Elektriker verlangen, dass er die zentralen Jalousieaktoren zurückbaut und dir dafür dezentrale Jalousieaktoren einbaut welche integrierte Binäreingänge haben.
Was ändert das für dich?
100 % komform den Normen bzw. Herstellerspezifikationen, jedoch gleiches Chaos in den Klemmdosen, Geräusche der Relais bei jedem Schaltvorgang.

Du schreibst, sonst ist dem Elektriker nichts vorzuwerfen.
Dann lass doch gut sein und mach kein Fass auf.
Wenn so ein Kleinkram vor Gericht kommt, sollten Rechtschutzversicherungen abgeschafft werden.

Und zu guter Letzt noch ein wichtiger Hinweis für dich:
Normen sind keine Gesetze, sondern anerkannte Regeln der Technik ohne Rechtscharakter.
Das könnte bedeuten, dass ein von dir beauftragter Gutachter zu einem anderen Ergebnis kommt als ein vom Elektriker Beauftragter Gutachter.

[livingpure]

Wenn so ein Kleinkram vor Gericht kommt, sollten Rechtschutzversicherungen abgeschafft werden.

[maierF]

Aber reagierst du hier nicht etwas über?

Zuerst einmal vielen Dank für deine Einschätzung und deine ehrlichen Worte.
Leider kann ich es fachlich nicht genau genug aus meiner Sicht bewerten, wie schlimm der Mangel aus elektrotechnischer Sicht ist.
Allein wenn mal ein Rollladenmotor getauscht werden muss und man nicht irrsinnig vorsichtig ist, dann sind die Fensterkontakte ab.
Der Elektriker wird mir dann kaum den Schaden bezahlen, wenn ich alles Aufstemmen lassen muss. Wäre es in zwei Dosen, dann wäre es nie ein Problem, auch nicht aus mechanischer Sicht.

Was erwartest du dir jetzt?

Das ist jetzt erstmal davon abhängig was Sache ist. Aber falls es hier nicht nach Norm installiert wurde, dann hätte ich es gerne so wie es richtig ist. Ich habe auch die Rechnung vollumfänglich beglichen.

Ich gehe mal davon aus, dass in der jetzigen Klemmdose aus Rohrführungs- und Platzgründen keine saubere Trennung möglich ist. Das würde bedeuten, der Elektriker bricht die Wand auf und setzt eine zweite, hässliche Klemmdose

Jetzt sprichst du aus, was leider meine Sorge ist. Es wird nicht mal eine Dose daneben leicht zu machen sein, weil man ja die basisisolierten Adern nicht einfach so in den neuen Putz legen kann, selbst wenn es von der Länge überhaupt reichen würde. Sonst müsste man denke ich bis zur abgehängten Decke aufstemmen hier verklemmen und dann wieder alles neu aufbauen ohne Kabel der Fensterkontakte oder ähnlichem zu zerstören.

Überwiegen hier nicht die Nachteile für dich hinsichtlich zweiter oder größerer Klemmdose mit erkennbarer, geflickter Putzstruktur?

Das schlimme ist finde ich, dass ich im Falle, dass es sich hier um einen Mangel handelt immer der Dumme bin.
Und ich frage mich leider deshalb, wie ein Fachbetrieb so wenig Sachverstand haben kann, dies alles in eine Dose zu vermatschen. Spätestens vor dem Abmanteln hätten bei diesem Elektriker die Alarmglocken angehen müssen und die UP-Dose durch eine Elektronikdose getauscht werden. Wäre in dem Stadium vor den Putzen und mit langen Kabeln inkl. Mantel nicht viel Arbeit gewesen!
Das ist eigentlich was mich so sauer macht. Wie es einem so egal sein kann, sowas beim Kunden abzuliefern. Da muss ich ja vollkommen lustlos und widerwillig meine Arbeit verrichten, sonst mach ich sowas nicht!

Wenn so ein Kleinkram vor Gericht kommt, sollten Rechtschutzversicherungen abgeschafft werden.

Ganz ehrlich ich will nicht vor Gericht.
Aber vor Gericht wird sowas sicher auch nicht landen, falls es ein Mangel ist, dann wird es auch der Elektrofachbetrieb wissen und es sicher nicht auf einen Gerichtsprozess ankommen lassen.

[maierF]

3. Du kannst, sofern ein Gutachter dir Recht
gibt vom Elektriker verlangen, dass er die zentralen Jalousieaktoren zurückbaut und dir dafür dezentrale Jalousieaktoren einbaut welche integrierte Binäreingänge haben.
Was ändert das für dich?
100 % komform den Normen bzw. Herstellerspezifikationen, jedoch gleiches Chaos in den Klemmdosen, Geräusche der Relais bei jedem Schaltvorgang.

Das würde leide rnicht mal gehen, weil dann müsste man ein KNX-Kabel in der Dose haben. Das habe ich hier aber leider nicht, da zentrale Aktorik geplant wurde.

Ggf. könnte man alle Rollos gegen 24V Motoren tauschen, falls es die in der Größe gibt und die 5x1,5mm² Leitung das überhaupt aushält.
Hier könnte man wenigstens zerstörungsfrei Wechseln.
Aber leider weiß ich nicht, ob 24V Rollos größer als für ein Dachfenster gibt!

[concept]

ich denke, du solltest nun genug antworten haben. leg dir eier zu und sprich mit dem eli oder gu. oder hol dir einen sachverständigen... weitere 300 posts bringen hier exakt gar nichts!