Im Aufbau KNX oder doch Klassisch

[Fry]

Es geht um nichts anderes als die Abschaltbedingungen. Schau dir die Seite
nochmal richtig an. Es geht um den Z-Schleifenwiederstand und wenn die
Leitung zu lang und einen kleinen Querschnitt hat ist der Wiederstand zu hoch und dann ist nicht gewährleistet dass der Kurzschlußstrom fließt im Fehlerfall um den LS abzuschalten. Darum die kürzere Leitung und der größere Querschnitt Steht aber alles in dem Link oben.

Hi Seppi,

In dem verlinkten Dokument, Seite 3, Tabelle 3, 8. Zeile von unten, 1,5mm^2/16A, in Spalte "Char. B" steht maximale Leitungslänge 82m. (Bei Char. C 37m, bei K 23m, bei Z 143m). Typisch im Hausbau ist doch Charakteristik B - oder?

Seite 4, direkt unter der gleichen Tabelle, "Die Grenzlängen brauchen nicht beachtet werden, wenn der Schutz bei indirektem Berühren durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung sichergestellt wird." Also (Schnell-)Abschaltzeiten und damit die o.g. 82m irrelevant bei FI. Oder?

Klingt für mich alles ziemlich eindeutig und nachvollziehbar (auch die Tabelle kann man leicht nachrechnen).

Mit anderen Worten: für die Frage der Abschaltzeiten gilt bei 1,5mm^2/LS B16A eine Maximallänge von 82m ODER ein FI. Nix von 18m oder 14m!

Das Problem liegt beim Spannungsabfall, siehe mein vorletztes Posting.

Was verstehe ich nach deiner Ansicht falsch? Wäre dankbar für eine Erklärung.

EDIT: sogar die Verfasser des ABB-Dokuments verstehen das genauso wie ich. Auf Seite 2 des gleichen Dokuments steht unter 3. ganz klar "Beispiel: Eine Leitung 1,5 mm2 wird mit einem Leitungs-Schutzschalter B16 geschützt. Nach Tabelle 3 ist die maximale Leitungslänge 82 m, wenn die Abschaltbedingung unter den vorgegebenen Randbedingungen eingehalten werden soll."

Klarer geht's nicht.

Nochmal danke fürs Verlinken dieses Dokuments, Seppi.

Gruß
Fry

[seppi]

Hallo Fry

FI = Fehlerstromschutzschalter (Personenschutz)
LS= Leitungsschutzschalter (Leitungsschutz,Geräteschutz)

In der VDE steht daß bei Versagen der Schutzeinrichtung (FI)
in der Regel die vorgeschaltete Einrichtung (LS) im Fehlerfall auch
noch abschalten muß. Also muß sie auch dafür (Länge und
Querschnitt) ausgelegt sein.

gruß

[Fry]

Hallo Fry
FI = Fehlerstromschutzschalter (Personenschutz)
LS= Leitungsschutzschalter (Leitungsschutz,Geräteschutz)

Hallo Seppi,
das ist richtig, hab ich auch nie anders gesagt oder verstanden.

In der VDE steht daß bei Versagen der Schutzeinrichtung (FI)
in der Regel die vorgeschaltete Einrichtung (LS) im Fehlerfall auch
noch abschalten muß. Also muß sie auch dafür (Länge und
Querschnitt) ausgelegt sein.
gruß

Ich vermute, dass du damit unrecht hast, denn im ABB-Dokument (datiert 2009, also recht aktuell) steht genau das Gegenteil: dass die max. Leitungslänge für die Schnellabschaltung des LS gerade NICHT beachtet werden muss, wenn ein FI den Berührungsschutz sicherstellt. (Hinweis auf Seite 4 unter der Tabelle). Da ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ABB Technische Information genau das Gegenteil der VDE sagt, vermute ich, dass du da was falsch verstehst.

Außerdem (hast du meine Postings oben eigentlich gelesen?) war das nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass die max. Leitungslänge für die Schnellabschaltung 82m beträgt und nicht die 18m, die hier im Forum immer wieder behauptet werden.

Die 18m kommen vom max. Spannungsfall, der wiederum eine m.E. extrem übertriebene Anforderung darstellt (hab ich oben detailliert ausgeführt).

Grüße,
Fry

[seppi]

Hey Fry

Wenn du für eine Steckdose eine Leitung verlegst 80m lang 3x1.5mm²
mit einem B16 LS Schalter absicherst und in der Steckdose ist ein Toaster
eingesteckt der einen Erdschluß hat, der FI aber nicht auslöst warum auch immer und der LS auch nicht weil die Leitung zu lang ist und der Kurzschlußstrom nicht reicht. Und jetzt nimmt eine Person aus deiner Familie den Toaster in die Hand und bekommt einen Stromschlag mit langfristigen körperlichen Schäden. Wenn man
dir dann nachweisen kann dass du die Leitung nicht Vorschriftsmäßig verlegt hast glaube mir dann hast du nicht mehr viel von deinem neuen Häuschen. Oder was Glaubst du warum jede Elektrofirma
in einem Neubau FI Messungen, Schleifenwiederstand und Isolationsmessungen machen muß, und dem Hauseigentümer dann das Messprotokoll übergibt. Wegen dem Spannungsabfall in einer Leitung?? oder damit die Firma später bei einem Unfall abgesichert ist.

P.S. ich bin schon 25 Jahre Betriebselektriker und unsere Firma wird alle paar Jahre genau wegen solche Fehler überprüft, also glaub es oder glaub es nicht. Ich und ich hoffe alle die das hier lesen halten sich daran 3x1mm²
mit einem B16 LS Automaten höchstens 18m wenn mehr dann 2.5mm²

gruß und viel spaß beim bauen

[Fry]

Hi Seppi,
sorry aber wenn der FI bei Berührung einer L-Ader durch eine Person nicht auslöst, bringt der geringere Widerstand deiner 18m-Leitung (durch die Person, gegen Erde) leider auch bei weitem nicht den Strom, der gebraucht würde, einen B16A LS-Schalter auszulösen. Denn in diesem Fall überwiegt der el. Widerstand der Person.

Was den juristischen Ärger bei einem Personenschaden angeht, um den geht es mir gar nicht - in meinem Haus soll schlichtweg nichts passieren, dann gibt's auch keinen Streit. Also kein Brand und keine Verletzung durch el. Strom. Dafür könnte ich ohne weiteres auch 50m-Leitungen 1,5mm^2 mit 16A absichern. Aber es wäre leider nicht normkonform, denn....

nochmal: die 18m-Grenze kommt nicht von Sicherheitsanforderungen (Brandschutz oder LS-Schnellabschaltung), sondern entsteht durch die (sehr willkürliche) Forderung von max. 3% Spannungsfall (bei 70°C heißer Cu-Leitung).

Und wenn du seit X Jahren alle Leitungen ab 18m in 2,5mm^2 ausführst, dann machst du das (normkonform und völlig korrekt) um den max. Spannungsfall nach DIN XYZ (oben zitiert) einzuhalten.

Ach und übrigens: leider muss man als Unternehmen so manche Dinge machen, die bei näherem Hinsehen nicht sooo viel Sinn ergeben. Ich arbeite für ein Unternehmen der Medizintechnik, was wir da alles machen müssen, oft ohne es einzusehen. Zum Beispiel hat eine Normenänderung jetzt dazu geführt, dass ab Juni alle med. Netzteile statt 4kV jetzt 8kV durchschlagsfest sein müssen. Kostet den Hersteller des Netzteils 5c mehr für einen besseren oder zusätzlichen Kondensator, und das Netzteil kostet 15 EUR mehr im Einkauf. Und man muss das Spiel mitmachen, ob man's gut findet oder nicht. Aber ich würde jetzt nicht behaupten, wir machen das für die Sicherheit.

Ich mache es auch mit! - wollte nur verstehen, was ich da tue...

Nochmal danke für deinen Link. Hat mir geholfen. Und danke für die guten Wünsche, aktuell macht es Spaß, ich hoffe das bleibt auch noch, wenn die Angebote zum Rohbau (größter Posten) reinkommen.

VG,
Fry

[greentux]

Ich glaube Fry, wers verstehen will hats verstanden.

[Fry]

Ich glaube Fry, wers verstehen will hats verstanden.

Hast wohl recht. Übrigens hab ich mir heute gerade mal deinen Blog angesehen - sehr schön gemacht! (ziemlich großes Grundstück!)
Fry

[PeterPan]

Hallo..

hab mal kurz die 9 Seiten durch geblättert..

--> Wo ist eingentlich die/der Anfragende/-r abgeblieben? Habt Ihr die/den verscheucht?

Gruss Peter

[Michel]

Für den offenen Ring zu legen gehe ich also einfach vom Anschlusskasten
auf die erste Schaltstelle und schleife dann einfach weiter an die anderen ...
Und von der letzten Schaltstelle wieder zurück in den Anschlusskasten!
Berichtigt mich bitte wenn ich was falsches Schreibe!

1. die KNX-Verkabelung ist so ok. (darfst den Ring natürlich nicht schließen)

Ja, okay schon und auch nach Norm, aber einen offenen Ring im ganzen Haus? Darüber würde ich noch einmal nachdenken. Das ist nicht unbedingt die optimale Art ein EFH mit der grünen Leitung zu versehen.
Erlaubt ist nahezu jede Art von Verlegung: Stern, Linien mit Stichleitung usw.

Zum Beispiel auch einen "backbone" pro Stockwerk, von diesem Abzweigungen in die einzelnen Räume, dort offener Ring.
Dann eine Verbindung zwischen den einzelnene Stockwerken.

[lleia23]

Da bin ich wieder, wollte euch nicht beim anderen Thema unterbrechen;-)
Warum würdest das nicht empfehlen, mit dem offenen Ring?
Unsere Wohnung bezieht sich nur aufs Erdgeschoss und den haalben Keller, daher wollte ich zwei Ringe (immer gesagt offen) legen einen im Erdgeschoss und einen im Keller! Dazu noch dieses YSTY 2x2x0,6 auch im offenen Ring an Stellen wo ich Fenster habe und Temperatur messen will, für das 1-Wire! So wie ich verstanden habe ist das ja viel günstiger und für Fensterkontakte und Temperatur trotz der Schaltzeiten geeignet!
Ich denke an den Ring, da ich so viel weniger Kabel brauche als Stern und auch nur zwei grüne am Kasten ankommen wovon ich nur eine anklemme!
Im Stern bräuchte ich ja viel mehr Kabel und einen dicken grünen Strang im Kasten!
Was haltet Ihr von meiner Entscheidung KNX und 1-Wire?
Oder habt ihr bessere Tipps!
Bin sehr dankbar über jeden Tip und wie gesagt muss das Budget so klein wie möglich halten!
bin nun schon am überlegen ob ich im Obergeschoss (abgeschlossene Mietwohnung) auch einen Bus reinmache zumindest für die Rolladen!
Sind auch immerhin neun Fenster mit Rolladen!
Aber ich denke dass ich oben alles mit Tasterschnittstellen machen werde!
Dazu! Ich baue eine 4-fach Tasterschnittstelle unter einen Taster! Kann ich damit 4 Rolladen schalten und wieviel Meter dürfen maximal von der Tasterschnittstelle zum nächsten Taster sein?

Weiss net obs ne dumme frage ist?!
Wenn ich Aktoren von verschiedenen Herstellern habe z.B Merten Jalousienaktor für 12 Rolladen, MDT Schaltaktor 16-Fach 16A, Busch Jäger universaldimmaktor etc. kann ich da mit einer Spannungsversorgung z.B von MDT arbeiten ?
Das gleiche auch bei der USB-Schnittstelle!?


Gruss

[Fry]

Ich denke an den Ring, da ich so viel weniger Kabel brauche als Stern und auch nur zwei grüne am Kasten ankommen wovon ich nur eine anklemme!

Die Topologie, die den geringsten Aufwand verursacht (nicht nur an Kabellänge, auch an Schlitze usw. denken!) und alle Zielstellen erreicht, ist die beste. Und weil du wieder "Ring" schreibst: bitte nicht schließen.

Bin sehr dankbar über jeden Tip und wie gesagt muss das Budget so klein wie möglich halten!

Das haben wir gemeinsam :-)

Aber ich denke dass ich oben alles mit Tasterschnittstellen machen werde!
Dazu! Ich baue eine 4-fach Tasterschnittstelle unter einen Taster! Kann ich damit 4 Rolladen schalten und wieviel Meter dürfen maximal von der Tasterschnittstelle zum nächsten Taster sein?

Mit Tasterschnittstellen kannst du Kontakte (Fensterkontakte, herkömmliche Schalter usw) ABFRAGEN. Im Gegensatz dazu brauchst du fürs SCHALTEN (z.B. den Jalousiemotor) einen Aktor (zentral im Technikschrank mit Sternverkabelung oder dezentral in einer Unterputzdose). Der maximale Abstand zwischen Tasterschnittstelle und Taster ist vermutlich viele Meter (fließt ja nur ein kleiner Prüfstrom), aber wenn du sicher sein willst, sieh in der Betriebsanleitung der Tasterschnittstelle nach - die sind meist im Downloadbereich der Hersteller verfügbar. MDT gibt bspw. 5m als Maximallänge an, und das ist sicher keine "harte" Grenze.

Weiss net obs ne dumme frage ist?!

Die einzige dumme Frage ist die, die man nicht stellt.

Wenn ich Aktoren von verschiedenen Herstellern habe z.B Merten Jalousienaktor für 12 Rolladen, MDT Schaltaktor 16-Fach 16A, Busch Jäger universaldimmaktor etc. kann ich da mit einer Spannungsversorgung z.B von MDT arbeiten ?
Das gleiche auch bei der USB-Schnittstelle!?

Ja und ja, das ist der Vorteil eines herstellerübergreifenden Standards mit Zertifizierung wie KNX. (Der Nachteil sind die Preise...)

Bei der Kombination USB/Wiregate - falls die das so nutzen willst - gibt es mindestens eine USB-Schnittstelle, die NICHT funktioniert (ich glaube ABB), sieh ggf. unter WireGate Home page oder suche hier im Forum. Bei mir zu Hause - works like a charm.

(Bin sowieso vom Wiregate ganz begeistert, weil OFFEN!)

Grüße
Fry

PS. Sorry, dass ich den Thread zwischendurch "gekapert" hatte. Kommt nicht wieder vor, kam allerdings auch für mich etwas unerwartet - die Länge der Zwischendiskussion hatte ich nicht antizipiert. Gleichzeitig danke, denn mir hat diese Diskussion Klarheit gebracht.

[lleia23]

Das mit dem Aktor ist klar! Werde Zentral im Schaltschrank einen installieren!
Und auch klar dass nur ein Kabel von dem "Ring" angeschlossen wird!
Hat jemand zufällig eine Software mit der man einfach einen E-Plan machen kann?
Zu erwähnen wäre noch dass wir eine lange Zufahrt zum Haus haben,
wo wir später ein elektrisches Tor haben wollen!
Dieses Kabel werde ich natürlich nur hin verlegen, das sind etwa 30m!
(Klingelanlage,Video)
Dieses Kabel muss natürlich durch die Erde, brauche ich da ein anderes Kabel oder reicht das grüne im Leerrohr?

gruss

P.S.: nicht schlimm mit dem Schlencker in ein anderes Thema! War auch für mich interessant! ;-)

[Fry]

Hat jemand zufällig eine Software mit der man einfach einen E-Plan machen kann?

Ich nehme ein Präsentationsprogramm von einem bekannten, benutzerfreundlichen Redmonder Softwarehersteller: Powerpoint. (Disclaimer: ich nehme das, weil ich das aus beruflichen Gründen ziemlich häufig nutze und daher gut bedienen kann. Natürlich gibt es bessere Programme für Präsentationen wie auch Layouts. Solche habe ich aber nicht. Für die Verdrahtungen im Haus reicht jedes Vektorzeichenprogramm).

Zu erwähnen wäre noch dass wir eine lange Zufahrt zum Haus haben,
wo wir später ein elektrisches Tor haben wollen!
Dieses Kabel werde ich natürlich nur hin verlegen, das sind etwa 30m!

Ich nehme an, du möchtest nicht, dass ich nochmal was zu langen Leitungen schreibe :-) EDIT: jetzt hätte ich fast doch was geschrieben... ts ts :-)

Dieses Kabel muss natürlich durch die Erde, brauche ich da ein anderes Kabel oder reicht das grüne im Leerrohr?

Gute Frage, hängt wohl mit dem Gebiss der lokalen Marder und Maulwürfe zusammen. Antwort interessiert mich auch, hab ich aber nicht.

P.S.: nicht schlimm mit dem Schlencker in ein anderes Thema! War auch für mich interessant! ;-)

Für mich auch interessant, u.a. die initiale Reaktion auf Widerspruch durch einen Nicht-Eli...

Fry

[greentux]

PowerPoint ist ja auch mal ne Variante
Ich habe OO Draw genommen, da in einem Layer das pdf importiert und weitere Layer zu Steckdosen, Schalter und Licht hinzugebaut.

Damit kam mein Eli prima klar.
Ich habe nicht eingetragen, WO die Leitungen lang gehen, nur wo ich gern was hätte.

[Fry]

PowerPoint ist ja auch mal ne Variante
Ich habe OO Draw genommen

Mir ist es auch ein wenig peinlich, wenn du oben zwischen den Zeilen gelesen hast. Bin eigentlich Anhänger offener Software. Aber wenn man ein Programm schon gut bedienen kann...

Ich habe nicht eingetragen, WO die Leitungen lang gehen, nur wo ich gern was hätte.

Hab ich allerdings teilweise gemacht - um die Längen abzuschätzen. Am Ende interessiert mich nicht, ob der Eli dem Plan genau folgt, aber wenn er wesentlich mehr Leitung verbuddelt, dann interessiert's mich schon...

Fry