Im Aufbau KNX oder doch Klassisch

[Quallo]

Oder ich spar mir das alles und mach sie einfach später ganz bequem mit einem dezentralen Autor schaltbar Aber nur wenn ich sie schaltbar brauche. Ansonsten soll eine Steckdose immer Strom liefern bei mir...

Und wenn man pro Raum alle Steckdosen rundum mit dem gleichen Kabel versorgt (bis auf starke Verbraucher in Küche und HWR), dann kann man das Buskabel einfach mit bei packen. Das ist ja das schöne an KNX.

Wieviel schaltbare Steckdosen habt ihr eigentlich so? Ich sehe da nur wenig Anwendungsfälle. Vielleicht 2-3 Stehlampen in der Wohnung, Fensterlaibungen 2-3 pro Wohnung für Weihnachtsbeleuchtung und morgens noch die Kaffeemaschine anschalten. Oder vergesse ich da etwas wichtiges?

[Fry]

Billich.. ???
ohne Planer, der weiß was er tut, wird es nie was vernünftiges,

Ich schätze, dass alleine die Planungsarbeit, die ich bereits erledigt habe, bei einem Profi zwischen 5 und 10k kosten würde. Und dann hätte ich die Empfehlung, das zu kaufen, wo er die größte Provi bekommt.

Nein, professionelle KNX-Planung meide ich wie Versicherungsmakler...

bei Deinem Ansatz ...
in 2 Jahren landest du bei der Schaltermafia und in 3 bei HS 3

Die Schaltermafia hat mich natürlich jetzt schon als Kunden. Bei Steckdosen, Sensorgehäusen, Schalterrahmen, usw. Aber eben nicht mit überteuerten KNX-Tastern. Die MDTs sind "reasonable".

Und warum, glaubst du, werde ich einen HS kaufen? Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, denn ich stehe nicht auf Konzepte, die auf Open Source aufbauen und damit teure geschlossene Produkte entwickeln.

Grüße, Fry

[Neelex]

Wieviel schaltbare Steckdosen habt ihr eigentlich so? Ich sehe da nur wenig Anwendungsfälle. Vielleicht 2-3 Stehlampen in der Wohnung, Fensterlaibungen 2-3 pro Wohnung für Weihnachtsbeleuchtung und morgens noch die Kaffeemaschine anschalten. Oder vergesse ich da etwas wichtiges?

z.B. für die ganzen Standby-Geräte, die ja nicht auf Standby laufen müssen, wenn man nicht da ist. Steckdosen, an denen Geräte wie Bügeleisen etc. angeschlossen werden. WLAN-Access-Point, der nachts nicht gebraucht wird...

Natürlich braucht man nicht für jedes Gerät einen eigenen Kanal. Genau deshalb ist das Auflegen in der Verteilung praktisch. Da kann man problemlos ettliche Steckdosen auf einem AktorKanal zusammenfassen. Bei der dezentralen Variante brauchst Du an jeder Steckdose einen Aktorkanal.

[Fry]

Stimme Dir bei den meisten Dingen, die Du geschrieben hast, zu. Allerdings werde ich möglichst nicht zu Tastern mit mehr als 4 Tasten greifen, denn das hat dann mit intuitiver Bedienung wenig zu tun - wenn man erst schauen muss wo die jeweilige Taste ist. Ich komme eigentlich in jedem Raum mit 4 Tasten aus - und wo es mehr ist ein Display (später evtl. Visu mit iPAD oder so). Das trifft bei mir nur auf den großen Wohn / Ess Bereich zu.

Grundsätzlich ja.

Aber (i) der Preisunterschied zwischen 4fach und 8fach war zu klein, als dass ich es übers Herz gebracht hätte zu verzichten... (ii) will ich zwar viel automatisieren, aber es soll immer die Möglichkeit zu lokalem "override" der Automatik geben, außerdem wird das Konzept dadurch weniger abhängig vom Server und (iii) außerdem finde ich die 8fach schöner, weil die Tasten quadratisch sind. Geschmackssache.

Gruß,
Fry

[Fry]

Oder ich spar mir das alles und mach sie einfach später ganz bequem mit einem dezentralen Autor schaltbar Aber nur wenn ich sie schaltbar brauche. Ansonsten soll eine Steckdose immer Strom liefern bei mir...

Und wenn man pro Raum alle Steckdosen rundum mit dem gleichen Kabel versorgt (bis auf starke Verbraucher in Küche und HWR), dann kann man das Buskabel einfach mit bei packen. Das ist ja das schöne an KNX.

Danke, das hatte ich noch vergessen bei meiner Darstellung. Bei dieser Idee bin ich auch "vorbeigekommen" und habe sie verworfen. Gründe:

PRO:
(i) dezentral entspricht mehr der KNX-Philosophie.
(ii) vielleicht (?) billiger (aber siehe unten!)

CON:
(i) Fehlersuche ggf. schwerer

(ii) Kanalpreis deutlich höher.

(iii) Verkabelung funktioniert in der heutigen Standardbauweise nicht mehr "rundum" mit Horizontalschlitzen in der Mauer, sondern mit Stichleitungen aus der Betondecke. Horizontalschlitze mögen die Statiker nicht, und die Verlegung in der Betondecke ist unendlich praktisch. Dadurch Ersparnis einer "Rundum"-Verlegung fragwürdig.

(iv) Flexibilität im Leitungsschutz: Normalerweise haben 1-3 Zimmer EINE 16A-Sicherung. Bei "Durchschleifen" könnte ich daran NIE was ändern. In meinem Konzept kann ich leicht nachträglich einzelne Dreiergruppen gesondert mit 16A absichern und damit einem Zimmer eine höhere Gesamtleistung anbieten. Immerhin braucht ein Wasserkocher 3kW, also 13A !

(v) ich habe 2 Busse (1-wire und KNX). Das würde ein ziemliches Gepropfe, alles überall hinzuschleifen...

VG, Fry

[Quallo]

Schreibe meine Sicht mal einfach bei Dir rein

PRO:
(i) dezentral entspricht mehr der KNX-Philosophie.
(ii) billiger (für meinen Anwendungszweck)
(iii) überall in der Wand ein Buskabel

CON:
(i) Fehlersuche ggf. schwerer (glaube ich nicht, da nur ein Stromkabel pro Raum)
(ii) Kanalpreis deutlich höher. (bei mir nicht) Muss man sich ausrechnen. Es gibt natürlich eine Grenze ab wann dezentral günstiger ist.

(iii) Verkabelung funktioniert in der heutigen Standardbauweise nicht mehr "rundum" mit Horizontalschlitzen in der Mauer, sondern mit Stichleitungen aus der Betondecke. Horizontalschlitze mögen die Statiker nicht, und die Verlegung in der Betondecke ist unendlich praktisch. Dadurch Ersparnis einer "Rundum"-Verlegung fragwürdig.
Ist leider so. Es bleibt die geschützte Ringleitung im Estrich mit Stichleitungen oder abgehängte Decke. Bei Neubau mit Filigrandecke ist es natürlich eher komfortabel dezentral zu arbeiten als bei Renovierung.

(iv) Flexibilität im Leitungsschutz: Normalerweise haben 1-3 Zimmer EINE 16A-Sicherung. Bei "Durchschleifen" könnte ich daran NIE was ändern. In meinem Konzept kann ich leicht nachträglich einzelne Dreiergruppen gesondert mit 16A absichern und damit einem Zimmer eine höhere Gesamtleistung anbieten. Immerhin braucht ein Wasserkocher 3kW, also 13A ! Bei mir pro Zimmer eine Sicherung. Wie gesagt: Küche und HWR haben für die großen Verbraucher natürlich extra Leitungen.

Denk daran, dass Du mit der Sicherung immer alle Schaltern einer Leitung abschalten musst. Und dass Du bei 3 Phasen in einem Kabel die einzeln abgesichert sind alle auf verschiedenen Phasen haben musst.

(v) ich habe 2 Busse (1-wire und KNX). Das würde ein ziemliches Gepropfe, alles überall hinzuschleifen...
Dann sei doch froh wenn Du sie auch überall hast.



Noch folgendes ergänzt: Ich kann Steckdosen nachträglich schaltbar machen. Ich kann aber nicht Sensoren nachrüsten wenn an kaum einer Stelle im Raum das Bussystem ist. Muss es m. E. also sowieso einmal im Raum rund laufen lassen.

Grüße, Christoph

[Quallo]

z.B. für die ganzen Standby-Geräte, die ja nicht auf Standby laufen müssen, wenn man nicht da ist. Steckdosen, an denen Geräte wie Bügeleisen etc. angeschlossen werden. WLAN-Access-Point, der nachts nicht gebraucht wird...

Meine bessere Hälfte zieht das Bügeleisen dann aus der Dose... WLAN bleibt nachts an, wenn ich aufwache surfe ich manchmal. Manchmal komme ich auch nachts von einer Feier nach Hause. Oder mein iPhone sichert sich nachts über WLAN Standy ist bei neuen Gerät im Vergleich zum Aufwand (Kosten / Zeit) für die Abschaltung der Dosen völlig zu vernachlässigen.

Nur um es ganz deutlich zu sagen: Diese Fälle treffen bei mir nicht zu. Deswegen kritisiere ich nicht, dass Du so lebst!

Natürlich braucht man nicht für jedes Gerät einen eigenen Kanal. Genau deshalb ist das Auflegen in der Verteilung praktisch. Da kann man problemlos ettliche Steckdosen auf einem AktorKanal zusammenfassen. Bei der dezentralen Variante brauchst Du an jeder Steckdose einen Aktorkanal.

Dann achte bitte sehr stark auf die richtige Absicherung. Das ist nämlich alles andere als trivial!

[Fry]

Dann achte bitte sehr stark auf die richtige Absicherung. Das ist nämlich alles andere als trivial!

Sehe das Problem nicht:

Bei Stichleitungen ist jede Steckdosengruppe mit 16A abgesichert.

Bei Durchschleifen ist jede Steckdosenlinie mit 16A abgesichert.

Immer so denken: niemals sollte eine N-Ader mit 1,5mm^2 Querschnitt mehr als 16A führen*.

Gruß,
Fry

[Fry]

Noch was: in meiner Verkabelung habe ich leider NICHT überall das KNX-Kabel verfügbar. Das ist grundsätzlich ein Nachteil der aus Kostengründen "zentralisierten" KNX-Infrastruktur mit Mehrfachaktoren. In der besten aller Welten gäbe es gar keine Mehrfachaktoren, nur billige und sehr kleine Einfachaktoren. Und überall den Bus. Und keine VDE :-)

Ich löse das so, dass im Busverkabelungsplan bewusst einzelne Steckdosen ein Buskabel zusätzlich erhalten, übrigens mit 1-wire UND KNX. Außerdem ist der Bus an jedem Temperaturfühler, jeder USB-Steckdose, jedem Fensterkontakt, jedem Tastsensor, jedem Präsenz- und Rauchmelder...

Spätere Erweiterungen muss man eben nahe an diese Punkte setzen.

VG
Fry

[Basti]

Kostentechnisch ganz interessant könnte es auch noch sein jeden Raum mit einem 7x1,5 (oder auch 12x1,5) anzufahren und dann nur innerhalb des Raumes jede Steckdosengruppe mit einem 5x1,5 in eine große Klemmdose zu führen.

Im Wohnzimmer würde ich das evt. nicht machen (oder 2 davon legen) aber für die anderen Räume ist das in meinen Augen durchaus ok.

Aktorik bleibt dabei im Hausverteiler und kann günstig ausgelegt werden, man behält sich aber doch einiges an Flexibilität. So kann man beispielsweise nach einem festen Schema in der Dose patchen -> L1 = ungeschaltet, L2 = alle Verbaucher die (ausschließlich) bei Abwesenheit ausgeschaltet werden, L3 - L5 = Schaltbare "Gruppen".

So habe ich das bei uns in den Schlafzimmern und Bädern gemacht. Der Vorteil ist eben, dass die Kabelbündel, welche in den Verteiler geführt werden müssen deutlich kleiner geworden sind. Und der Verkabelungsaufwand viel kleiner ist.

[2ndsky]

PRO:
(i) dezentral entspricht mehr der KNX-Philosophie.

Wer behauptet sowas? Die KNX Philosophie ist, dass die Logik dezentral in den Sensoren und Aktoren sitzt und nicht in einer zentralen Komponente, jedoch nicht, dass alle Aktoren dezentral platziert werden sollen.

EDIT: noch was zum Thema dezentral vs. zentral. Wir sind gerade am Kabel einziehen. Wenn ihr euch vorgenommen habt, das ganze dezentral zu lösen, achtet auf ein ausreichend dimensioniertes Leerrohr. Hätte mir das ganze auch nicht so schwer vorgestellt, aber wir haben bei 25er Rohren um die Knicke von Decke zu Wand teilweise arge Probleme da überhaupt die Spirale durch zu bekommen geschweige denn ein einziges Kabel. Wenn man nun noch zwei (Strom plus EIB) da durchquetschen soll, na dann viel Spass. Und von wegen die Leitung einmal im Estrich rings rum legen und Stichleitungen nach oben: wie willst du hier jemals was nachziehen? Klar hast du überall schon den Bus und Strom. Aber man stelle sich vor, dass man da vielleicht mal an einer Stelle gern Netzwerk hätte oder sonst irgendwas was erst noch erfunden wird (hätte vor 10 Jahren auch niemand daran gedacht evtl. mal ein HDMI Kabel vom TV in Technikraum zu ziehen).

[Fry]

wir haben bei 25er Rohren um die Knicke von Decke zu Wand teilweise arge Probleme da überhaupt die Spirale durch zu bekommen geschweige denn ein einziges Kabel.

Von Elektrikerseite wird mir hier arg davon abgeraten, Leerrohre legen zu lassen und die Kabel erst danach durchzuziehen. Auch heißt es von mehreren Seiten, später was nachzuziehen klappt nur in 50% der Fälle...

Ich lasse daher die Rohre mit den Kabeln direkt verlegen (kostet natürlich deutlich mehr, aber dann liegen auch 100% der Kabel), und 5x1,5 direkt in den Beton.

Gruß
Fry

[2ndsky]

Also klappen tut es schon, ist aber mühsig. Wenn du die Kabel direkt reinlegst (im Schutzrohr) ist das natürlich deutlich leichter. Dennoch möchte ich die Option nicht missen, evtl. da später noch was nachziehen zu können. Zur Not kann man immer noch Einzeladern einziehen, das sollte dann wesentlich leichter gehen.

[GLT]

Sehe das Problem nicht:

Bei Stichleitungen ist jede Steckdosengruppe mit 16A abgesichert.

Bei Durchschleifen ist jede Steckdosenlinie mit 16A abgesichert.

Immer so denken: niemals sollte eine N-Ader mit 1,5mm^2 Querschnitt mehr als 16A führen*.

Du solltest dich mal dringend mit deinem Elektriker unterhalten - der sollte da schon ein Problem erkennen können.

[Fry]

Du solltest dich mal dringend mit deinem Elektriker unterhalten - der sollte da schon ein Problem erkennen können.

Lässt du mich/uns auch noch wissen, was du meinst?
VG, Fry

PS. Eines verstehe ich nicht, kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Dieses Forum lebt doch von der DIY-Mentalität begeisterter Hobbyisten. Warum kommt dann ständig und von verschiedenen Seiten dieser "nur der ausgebildete Eli sollte/darf/kann"-Mythos hoch? Das ist 1. überheblich und 2. schlimmer: für manche entmutigend (für mich nicht).

Es gibt überhaupt keinen Grund, so eindringliche Warnungen wie "wenn du dann mal vor deinem brennenden Haus stehst" auszusprechen, ohne konkrete Erklärungen zu dem, was man eigentlich meint.

Warum dann nicht gleich auf Elektrosmog hinweisen und vorschlagen, man solle den Schaltschrank auspendeln?

Apropos "ausgebildeter Elektriker": Um solche "Profis" ranzulassen, braucht man vor allem Geld und kein Forum.

Und ja, die Qualität dieser Eli-Ausbildung lässt manchmal tief blicken. Mir haben in den letzten Tagen verschiedene Elektrikermeister folgende "Wahrheiten" erzählt: 1. DALI erlaubt keine Verzweigung, alles muss in einer linearen Topologie durchgeschleift werden, 2. das gleiche mit KNX, 3. die KNX-Busleitung hat keinen Schirm, 4. man darf die KNX-Busleitung nicht zusammen mit Schwachstrom in einem Rohr verlegen, 5. KNX ist am Sterben und eignet sich für Einfamilienhäuser nicht, 6. 35A gehen durch 2,5 mm^2, 7. in einem Schaltschrank ist der minimale Querschnitt 2,5 mm^2.

Für mich wesentlich war die letzte Aussage, die _hoffentlich_ wahr ist (zumindest müsste es ein "Lokaler" ja wissen): das lokale EVU interessiert sich nur für die Zählerinstallation, alles dahinter ist denen in einem Wohnhaus egal.

Und jetzt sagt bitte nicht "ja, das waren eben schlechte Elis" - wer darauf verweist, dass der "Laie" sich bitte mit einem "Fachmann" unterhalten soll, sollte wissen, dass auch Fachleute irren können. Eigenes Denken ist gefragt.