Deckenheizung (ähnlich Fußbodenheitzung) mit Stellantrieb

[dreamy1]

Vielleicht magst ja Deinen eigenen Post nochmal lesen, dann klingelt es vielleicht

[cobrito]

"Strahlungswärme" bei üblichen 27°-30°C Vorlauf in einem Niedrigenergiehaus ist wohl ein Scherz

27 Grad am Fußboden fühlen sich auch nicht unbedingt "warm" an - ein weit verbreitetes Irrtum, dass man heutzutage noch warme Füße im Badezimmer hat.

Gerade bei Deckenheizung gibt es eine ungewollte statische Temperaturschichtung ohne jegliche Konvektion, die Wärme bleibt einfach oben "hängen". Bei einer FBH gibt es zwangsweise Konvektion und dadurch eine deutliche bessere vertikale Temperaturverteilung, da die erwärmte Luft nach oben strömt.

Richtig, bei der FBH ist der Konvektions-Anteil höher als bei der Deckenheizung. Das ist aber genau der Vorteil der Deckenheizung, nämlich dass der Strahlungswärme-Anteil sehr hoch ist (und Strahlungswärme zwischen einem wärmeren Objekt und einem kälteren gibt es immer - soviel zu deiner Physik). In der Praxis heißt das, dass die abgegebene Strahlungswärme die Objekte im Raum erwärmt und der Fußboden damit eh schon der zweitwärmste Bereich nach der Decke ist.

Dass die Deckenheizung energieeffizienter als die FBH wäre, glaube ich allerdings trotzdem auch nicht. Aus meiner Praxis kann ich aber bestätigen, dass sie einwandfrei funktioniert. Im Privathaus habe ich die genannte Variotherm, im Büro eine BKA. Die Gründe für mich waren (im Privathaus):

• Bessere Kühlleistung (und wahrscheinlich etwa gleich gute Heizleistung)
• Flinkeres System
• Praktisch die ganze Fläche dient zur Wärmeabgabe (zumindest solange ich keine Möbel an die Decke hänge :-)
• Trockenaufbau des Bodens mit Schüttung und Holzfaserplatten. Das ist wesentlich angenehmer zum Gehen als ein harter Estrich-Unterbau (ja, ich habe den direkten Vergleich)

In den Badezimmern habe ich wegen des größeren Heizbedarfs zusätzlich eine FBH (= verdoppelte Fläche). Ich würde alles genau so wieder machen. Bloß die Bodenkonvektoren vor den großen, raumhohen Fenster würde ich weglassen, dafür habe ich überhaupt keinen Bedarf und waren der (unbegründeten) Angst vor großen, kalten Flächen geschuldet.

Die im Eröffnungspost angedachten 23 - 25 Grad Vorlauftemperatur halte ich allerdings für unrealistisch. Ich fahre bei unseren österreichischen Wintertemperaturen im Bereich 27 - 30 Grad. Allerdings auch bei einer relativ hohen Raumtemperatur zwischen 22 und 23 Grad.

[Heikoho]

Leute, Leute.
Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt.
In den ersten beiden Posts dann auch eine Antwort, die mir geholfen hat, bekommen.
Danke dafür.
Auch, wenn der erste Beitragsschreiber eine Anmerkung, die völlig aus der Luft gegriffen und so unnötig wie ein Kropf und zu dem noch falsch war("er wird eh Tage durchheizen müssen, bis du die Wunschtemperatur erreicht hast").
Eine Diskussion wollte ich nicht lostreten.
Ich habe eine Lehm-Deckenheizung. Und die Wirkung ist einwandfrei. Und sie reagiert schnell, schneller als eine Fußbodenheizung mit einigen cm Beton.

Die ganzen restlichen Post sind kontraproduktiv und nicht zielfördernd.
Für mich ist das Thema damit erledigt und der Beitrag kann geschlossen werden.
Punkt.

[meti]

eine Anmerkung, die völlig aus der Luft gegriffen und so unnötig wie ein Kropf (...).
Eine Diskussion wollte ich nicht lostreten.

Hihi, dann bist du im falschen Forum 😬

Aber es zwingt dich ja auch niemand den Beitrag weiter zu verfolgen 😉

[dreamy1]

Das ist aber genau der Vorteil der Deckenheizung, nämlich dass der Strahlungswärme-Anteil sehr hoch ist (und Strahlungswärme zwischen einem wärmeren Objekt und einem kälteren gibt es immer - soviel zu deiner Physik)

Der Strahlungswärmeanteil einer Oberfläche gleicher Temperatur ist gleich, egal ob Decke oder Boden. Warum ist das ein Vorteil bei Deckenheizung?

27 Grad am Fußboden fühlen sich auch nicht unbedingt "warm" an - ein weit verbreitetes Irrtum, dass man heutzutage noch warme Füße im Badezimmer hat.

Völlig richtig, aber es ist ein deutlich wahrnehmbarer Unterschied, ob der Boden 21 Grad oder 27 Grad "warm" ist. Gerade im Bad merkt man das sofort (eigene Erfahrung), die Füße sind ein gutes Thermometer.

In der Praxis heißt das, dass die abgegebene Strahlungswärme die Objekte im Raum erwärmt und der Fußboden damit eh schon der zweitwärmste Bereich nach der Decke ist.

Dass die Deckenheizung energieeffizienter als die FBH wäre, glaube ich allerdings trotzdem auch nicht.

Nochmal: der Boden kann bei einer Deckenheizung definitiv nicht wärmer sein als bei FBH (gleiche VL-Temperatur vorausgesetzt). Wo soll da jetzt eigentlich der Vorteil sein, wenn es auch energetisch eher nachteilig ist wie Du selbst schreibst? Dass die Deckenheizung flinker ist* (falls nicht als Betonkernheizung ausgeführt) und auch als Kühlfunktion genutzt werden kann, lasse ich ja noch gelten, aber dann wird es dünn.

In den Badezimmern habe ich wegen des größeren Heizbedarfs zusätzlich eine FBH (= verdoppelte Fläche).

Warum hast Du nicht einfach die Belegung der Deckenheizung verdoppelt, wenn das mit der Strahlungswärme von oben so gut funktioniert?

*) Das mit dem "flinker" betrifft dann aber nur die Temperatur der Decke selbst. Ohne die Konvektion einer FBH wäre zu klären, wie lange die reine Strahlungswärme dann tatsächlich benötigt, die Wärmekapazität des Bodens und der Wände und Gegenstände im Raum auf eine geänderte/neue Solltemperatur aufzuheizen und ob das dann real schneller geht. Bei FBH wäre durch die große Wärmekapazität des Estrichs erstmal eine Verzögerung da, dann geht es durch die Konvektion aber vergleichsweise schneller den Rest des Raumes aufzuheizen - was da am Ende rauskommt...keine Ahnung.

[meti]

Der Strahlungswärmeanteil einer Oberfläche gleicher Temperatur ist gleich, egal ob Decke oder Boden. Warum ist das ein Vorteil bei Deckenheizung?

Von oben hat man zumindest eine größere Chance das Objekt direkt anzustrahlen das man eigentlich wärmen möchte - den Menschen.

[dreamy1]

Gegenfrage: welche Temperatur hat ein Teppich, der auf einer FBH mit 27 Grad Vorlauf liegt? Der Teppich gibt keine Strahlungswärme ab?

Wenn Du mit einem Stein den Boden bedeckst, ist die Strahlungswärme sogar noch größer als ohne - da dieser die Temperatur des Bodens annimmt - aber eine deutlich größere Oberfläche hat als abgedeckte Fläche.

[Fidelis]

Unsere FBH ist auf Fliesen gebaut, wie vermutlich die meisten anderen FBH ebenfalls. WIr haben in den Übergangszeiten immer kalte Füße. Nur in wirklich kalten Phasen, also wenn die Heizung tatsächlich ans arbeiten kommt, spürt man einen Effekt. Soviel zu "FBH = warme Füße" - ist bei uns definitiv nicht der Fall.

Bei der Deckenheizung dagegen kann man sich den Fußboden komplett frei aussuchen. Wenn man bspw. Holz oder Kork nimmt, gibt es selbst im Winter keine kalten Füßen, weil sich das Material immer warm anfühlt.

Und das ist auch der Witz und der (möglicherweise eher theoretische) Vorteil der Deckenheizung: Die gefühlte Temperatur liegt höher, eben weil die Strahlungswärme die Heizleistung bringt. Und dafür hilft (!) das warme Luftpolster, dass sich unter de Decke staut. Eine FBH dagegen kann nicht groß mit Strahlung heizen, weil die Konvektion die Wärme relativ schnell im Raum verteilt.

Am Ende funktioniert beides. Und bei der Fußbodenheizung braucht man sich weniger Sorgen machen, wenn man doch mal ein Loch bohren oder ein weiteres KNX-Gerät über Kopf nachrüsten möchte.

[dreamy1]

Eine FBH dagegen kann nicht groß mit Strahlung heizen, weil die Konvektion die Wärme relativ schnell im Raum verteilt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die FBH hat natürlich beides - Konvektion *und* Strahlungswärme. Das hört sich hier immer so an, als würde sich ein "warmer" Boden anders verhalten als eine "warme" Decke was das Thema Strahlungswärme angeht :-)

So richtig wohlig warme Füße gibt es heute bei FBH natürlich nicht mehr. Aber 27 Grad sind halt immer noch angenehmer als 21 Grad, auch wenn beides "kalt" erscheint.

Bei der Deckenheizung dagegen kann man sich den Fußboden komplett frei aussuchen. Wenn man bspw. Holz oder Kork nimmt, gibt es selbst im Winter keine kalten Füßen, weil sich das Material immer warm anfühlt.

Letzteres ist aber erstmal unabhängig davon, ob per FBH oder Deckenheizung geheizt wird. Das "Kälteempfinden" von Fliesen entsteht, weil durch die bessere thermische Leitfähigkeit der Wärmeabfluss am Fuß höher ist - bei einem gut isolierenden Kork wird der Boden deshalb als "wärmer" empfunden.

Wir haben hier mit FBH übrigens auch nicht überall Fliesen, auch in Räumen mit bspw. Vinyl+2mm Trittschalldämmung erkenne ich keine praktischen Nachteile. Muss ich mal im Winter schauen, ob das anhand der Stellgrößen im Vergleich zu Fliesen überhaupt messbar ist. Der Anhydrite-Estrich selbst ist ja auch kein besonders guter Wärmeleiter, trotzdem reichen hier fast immer maximal 27 Grad Vorlauf.

Am Ende funktioniert beides.

Definitiv, viele Wege führen zum Ziel.

Und bei der Fußbodenheizung braucht man sich weniger Sorgen machen, wenn man doch mal ein Loch bohren oder ein weiteres KNX-Gerät über Kopf nachrüsten möchte.

Interessanter Punkt - ich denke da gerade an die ganzen Spots im Haus...Deckenlautsprecher...und dass da an der ein oder anderen Stelle mal eine neue Leuchte mit anderen Befestigungsbohrungen hinkommt...geht dann wohl alles nicht mehr so schmerzfrei.

Ist das gar die Renaissance der im Smarthome verpönten Affenschaukel und neue / umgesetzte Leuchten werden mit Montagekleber befestigt?

[meti]

Löcher in die Decke sind natürlich mit Vorsicht zu machen. Wenn die Leitungen im Putz liegen sieht man sie mit einer Wärmebildkamera ziemlich genau.

FBH ist auf Fliesen gebaut, wie vermutlich die meisten anderen FBH ebenfalls

das entspricht so garnicht meinen Beobachtungen. In den neueren Häusern die ich so gesehen habe haben alle FBH und Fliesen gibts außerhalb von Bad, Vorzimmer und evtl. bei der Küchenzeile eigentlich nicht. Wohnräume und Schlafräume haben hier immer Parkett.
Vielleicht ist das regional Unterschiedlich 🤷

[dreamy1]

Vielleicht ist das regional Unterschiedlich

Also hier ist es bei den Neubauten im Freundeskreis genau so, wie Du es beschrieben hast - mit der Tendenz zu Vinyl statt Parkett. Einem meiner MA hat es das Parkett durch die KWL zerschossen (überall Risse durch die niedrige Luftfeuchte), aber das ist ein anderes Thema.

[traxanos]

MA hat es das Parkett durch die KWL zerschossen

Schlechte Qualität (falsch/zu wenig getrocknet) bzw. falsche Pflege des Parket.

Mit Rippenheizung ist die Feuchtigkeit deutlich schlechter als mit FBH mit oder ohne KWL und da gab es auch keine Risse im Parkett.

[dreamy1]

Keine Ahnung, ob es an der Qualität des Parketts lag, an der Pflege (trat nach kurzer Zeit im Neubau auf) lag es sicher nicht.

Mit Rippenheizung ist die Feuchtigkeit deutlich schlechter als mit FBH mit oder ohne KWL

Die geringe Luftfeuchte bei KWL kommt durch die Zufuhr und das Erwärmen trockener kalter Aussenluft bei gleichzeitigem Abtransport "feuchter" Luft, die bereits im Haus ist. Der Abfall an Luftfeuchte im Raummittel ist bei KWL viel gravierender als bei lokalen "Hotspots" durch Heizkörper ohne KWL - hier bleibt die absolute Luftfeuchte ja im Raum erhalten.

Siehe auch: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...42#post1882342

[traxanos]

Das Prinzip ist mir klar, aber eine KWL sollte selbst ohne Enthalpie-Wärmetauscher die Luft normal nicht unter 30% bekommen. Es gibt ja noch Bewohner im Haus, irgendwo muss auch die Wäsche getrocknet werden, Pflanzen sind normal auch noch vorhanden oder es muss gekocht werden. Wenn das Haus so trocken wird, hast du sowieso Gesundheitlich ein Problem. Da ist der Boden vermutlich das kleinere Übel. Im Zweifel falsch geplant oder genutzte KWL.

Was ich sagen möchte ist. Ich habe sogar schon Echtholzmöbel bei 50% Luftfeuchte kaputt bekommen weil wir sie falsch "gewartet" haben Es muss also nicht die KWL sein.

[dreamy1]

Es gibt ja noch Bewohner im Haus, irgendwo muss auch die Wäsche getrocknet werden, Pflanzen sind normal auch noch vorhanden oder es muss gekocht werden.

Das ist ja das Problem, da die Raumluft mit vorteilhafter Luftfeuchte einfach abgesaugt und durch solche mit niedriger ersetzt wird. Die Luftfeuchterückgewinnung -wenn überhaupt installiert- kann da auch nur einen Teil wiederverwerten. Ich kenne Häuser, da stehen im Winter drei stromfressende Luftbefeuchter um das halbwegs in den Griff zu bekommen.

Es muss also nicht die KWL sein.

Definitiv, aber die Probleme hinsichtlich Luftfeuchte werden mit KWL sicher größer als ohne. Das dürfte unbestritten sein.