Deckenheizung (ähnlich Fußbodenheitzung) mit Stellantrieb

[traxanos]

Das dürfte unbestritten sein.

Definitiv!

[harp]

Definitiv, aber die Probleme hinsichtlich Luftfeuchte werden mit KWL sicher größer als ohne. Das dürfte unbestritten sein.

Hat absolut nichts mit dem Thema zu tun.
Aber natürlich ist diese Aussage umstritten, besser gesagt, einfach falsch.

Wenn ich mit Fensterlüftung einen annähernd ähnlichen Luftaustausch wie mit der KWL erreiche, ist "das Problem mit der Luftfeuchtigkeit" ohne KWL sogar deutlich größer.

[dreamy1]

Aber natürlich ist diese Aussage umstritten, besser gesagt, einfach falsch.

Nö, das ist einfache Physik. Hier ging es auch nicht um das Thema VOC/CO2, sondern Luftfeuchte. Ich könnte jetzt auch einfach beliebig den Nebenschauplatz Stromverbrauch und Innen-/Aussengeräusch mit/ohne KWL als Basis nehmen und behaupten, dass ein Haus ohne KWL effizienter und leiser ist. Und jetzt? Was hat das mit trockener Luft zu tun?

Ich habe hier übrigens ganz ohne KWL ähnliche VOC/CO2-Werte im Haus (wird hier in fast jedem Raum gemessen) wie mein Kumpel mit KWL. Außer im Schlafzimmer über Nacht, da ist die KWL definitiv deutlich im Vorteil. Dafür aber im Winter deutlichst (!) bessere Feuchtewerte (wird übrigens auch in jedem Raum gemessen)! Ich kriege bei ihm im Winter sofort Hustenreiz - und das hat, wie in fast allen Häusern mit KWL seinen einfachen physikalischen Grund. Bei einem Stoßlüften wird bspw. nur kurzfristig die vorher enthaltene Feuchte der Luft durch den Austausch verringert, danach bleibt die kontinuierlich erzeugte Feuchte (Mensch etc.) in der Raumluft - bei KWL wird diese sofort abgesaugt und durch Luft mit geringerer absoluter Feuchte ersetzt und das eben dauerhaft.

Warum das Thema Luftfeuchte mit KWL hier jetzt invertiert dargestellt wird, erschließt sich mir nicht. Die Threads zum Thema Luftbefeuchter hier und vielen anderen Foren sind also alles nur Fake? Gibt ja sogar Empfehlungen, man möge im "modernen Smarthome" die feuchte Wäsche im Wohnzimmer aufhängen. Wohl alles nur geträumt.

Sorry, Physik lässt sich nun mal nicht schönreden, die gilt immer.

[harp]

Nö, das ist einfache Physik.

Sorry, Physik lässt sich nun mal nicht schönreden, die gilt immer.

Warum denn immer so großkotzig?
Mit solchen Aussagen machst du es dir nur selbst schwer hinterher ein Misverständnis einzugestehen.

Und wenn man schon mit Physik kommt, könnte man doch auch mal ein paar Formeln auspacken und nicht einzelschicksale von Nachbarn und Leuten die Wäsche aufhängen müssen.

Hier ging es auch nicht um das Thema VOC/CO2, sondern Luftfeuchte.

Hier machst du nämlich den Fehler die Probleme isoliert zu betrachten.

Denn man lüftet ja nicht um zu lüften sondern eben um CO2,VOC, und/oder Luftfechte zu optimieren.

Ich habe hier übrigens ganz ohne KWL ähnliche VOC/CO2-Werte im Haus (wird hier in fast jedem Raum gemessen) wie mein Kumpel mit KWL. Außer im Schlafzimmer über Nacht, da ist die KWL definitiv deutlich im Vorteil. Dafür aber im Winter deutlichst (!) bessere Feuchtewerte

Bei einer KWL lässt sich das halt bewusst regeln.
Wenn jemand es eben nicht akzeptiert, dass im Schlafzimmer VOC und CO2 durch die Decke geht, muss er eben mit etwas reduzierter Luftfeuchte leben.
Mit der KWL kann ich da eben fließend wählen.

Bei einem Stoßlüften wird bspw. nur kurzfristig die vorher enthaltene Feuchte der Luft durch den Austausch verringert, danach bleibt die kontinuierlich erzeugte Feuchte (Mensch etc.) in der Raumluft - bei KWL wird diese sofort abgesaugt und durch Luft mit geringerer absoluter Feuchte ersetzt und das eben dauerhaft.

Da du doch so ein Freund der Physik bist, wirst du sicherlich feststellen können, dass die Luftfeuchtigkeit die verloren geht, von der Luftwechselrate abhängt.
Dabei ist egal ob diese Luftwechselrate durch ein Fenster oder ein Rohr in der Wand geht.

Warum das Thema Luftfeuchte mit KWL hier jetzt invertiert dargestellt wird, erschließt sich mir nicht.

Weil es bei KWLs auch Enthalpiewärmetauscher gibt.
Diese können die Feuchtigkeit aus der Abluft zurückgewinnen und dadurch bei gleicher Luftwechselrate wie mit einem Fenster ein deutlich angenehmeres Klima erzeugen.

[dreamy1]

könnte man doch auch mal ein paar Formeln auspacken und nicht einzelschicksale von Nachbarn und Leuten die Wäsche aufhängen müssen.

Ich sehe bei Dir nur leider auch keine einzige Formel? Einzelschicksale? Schau mal hier, musst nicht mal das Forum wechseln: Luftbefeuchtung bei KWL - Extern oder Enthalpiewärmetauscher - KNX-User-Forum

Kleiner Auszug:
"Wir haben auch eine Zehnder Q350 mit Enthalpiewärmetauscher. Haben uns auch mehr erhofft"
"nun stehen im Kinderzimmer und Schlafzimmer doch wieder Luftbefeuchter von Stadler Form (Oskar), macht einen riesen Unterschied!"
"Bevor ich 2000€ für den Enthalpiewärmetauscher zum Nachrüsten ausgebe, lieber Luftbefeuchter in den Schlafzimmern"
"Ich habe in den Räumen mit Parkett im Winter die Philips Series 2000 Luftbefeuchter stehen."
"Wir haben eine Vaillant KWL Recovair 360/E also mit Enthalpie und Erdwärmetauscher (40m), von Anfang an. Wunder darf man sich keine erwarten. Zusätzlich haben wir 2 Vento und 1 Philips Luftbefeuchter die von November bis März immer laufen"

wirst du sicherlich feststellen können, dass die Luftfeuchtigkeit die verloren geht, von der Luftwechselrate abhängt.
Dabei ist egal ob diese Luftwechselrate durch ein Fenster oder ein Rohr in der Wand geht.

Du solltest schon lesen und verstehen, was ich schreibe. Es macht natürlich einen Unterschied, denn den Faktor Zeit hast Du einfach kurzerhand unterschlagen (Verweildauer der erzeugten Luftfeuchte im Haus). Wenn Du duschst und die feuchte Luft wird durch die KWL abgesaugt, dann ist die erstmal weg - auch ein Enthalpie-WT kann die nur begrenzt zurückgewinnen. Wenn Du Luftwechselrate bei einem Haus ohne KWL so verstehst, dass man ganztägig Fenster zum Lüften/Durchzug öffnet - ja, klar, dann ist eine KWL mit Feuchterückgewinnung natürlich im Vorteil.

Ist aber schon interessant, was ich innerhalb kurzer Zeit "gelernt" habe:

ACHTUNG Ironiemodus ON
- Ein Haus mit KWL hat keine Probleme mit zu trockener Luft. Mit Enthalpie-WT ist die Luftfeuchte sogar höher als in einem Haus ohne KWL.
- Ein temperierter Körper, der mit "Decke" beschriftet ist, gibt Strahlungswärme ab. Ein Körper exakt gleicher Temperatur, der mit "Boden" beschriftet ist, gibt keine Strahlungswärme ab
- Strahlungswärme eines temperierten Bodens kann man blockieren, in dem man diesen z.B. mit einem Handtuch bedeckt. Das Handtuch ist dann nach einiger Zeit mit einer Wärmebildkamera betrachtet ein cold spot.
- Der Mensch kann barfuß keinen Unterschied ausmachen, ob ein Boden 21 oder 27 Grad hat.
- Bei einer Deckenheizung ist eine Wand mit Fenster wärmer als eine ohne Fenster.
Ironiemodus OFF

Ich muss sagen, ich habe dann genug gelernt.

[harp]

Ich sehe bei Dir nur leider auch keine einzige Formel?

Du hast doch zwei mal von Physik geschrieben.
Dann aber nur geschwurbelt. Scheinst aber dabei zu bleiben.

Du solltest schon lesen und verstehen, was ich schreibe.

Gelesen habe ich es, verstanden nur die Teile, die auch korrekt sind.

Es macht natürlich einen Unterschied, denn den Faktor Zeit hast Du einfach kurzerhand unterschlagen (Verweildauer der erzeugten Luftfeuchte im Haus). Wenn Du duschst und die feuchte Luft wird durch die KWL abgesaugt, dann ist die erstmal weg - auch ein Enthalpie-WT kann die nur begrenzt zurückgewinnen. Wenn Du Luftwechselrate bei einem Haus ohne KWL so verstehst, dass man ganztägig Fenster zum Lüften/Durchzug öffnet - ja, klar, dann ist eine KWL mit Feuchterückgewinnung natürlich im Vorteil.

Hier argumentierst du auch wieder nicht mit Physik, sondern deinem Gefühl.
Du hast das Gefühl, dass eine Zeitliche Komponente einen Vorteil bringen könnte und nimmst das als Grundlage für deine Argumentation.

Dabei hängt es tatsächlich nur von der Luftwechselrate ab.
Wenn du mit deiner Fensterlüftung insgesamt viel weniger Lüftest als mit einer KWL lüften würdest ist klar, dass du weniger Luftfeuchtigkeit abtransportierst.

Wenn du also jetzt einfach mal angibst wie viel Luftwechsel du mit deinem manuellen vorgehen erreichst und man ein gleiches Haus mit KWL auf diesen Wert herunter drehen würde, wäre die Luftfeuchtigkeit erstmal in beiden Häusern gleich, es sei denn das Haus mit KWL hat einen ET, dann wäre dort die Luftfeuchtigkeit sogar höher als bei dir mit deiner Fensterlüftung.

[dreamy1]

Das ist doch super, wenn das in der Theorie funktioniert. Die Luftbefeuchter finde ich komischerweise nur in Häusern mit KWL.

[cobrito]

Stefan, so sehr ich deine enorme Expertise in der Elektrotechnik und den Einsatz bei deinen DIY-Projekten schätze - das hier ist nur mehr polemischer Mist. Kein einziger deiner Punkte, die du hier vermeintlich gelernt haben willst, wurde auch nur annähernd so behauptet. Damit erübrigt sich für mich auch jede weitere Diskussion. Schade.

[dreamy1]

Da muss ich leider widersprechen: lies bitte nochmal von vorne nach hinten durch, Du wirst zu jedem meiner Punkte den Ursprung finden. Aber ja, ich überspitze gerne.

In Deinem Fall:

Das ist aber genau der Vorteil der Deckenheizung, nämlich dass der Strahlungswärme-Anteil sehr hoch ist

Vielleicht kannst Du ja erklären, warum eine Decke mit 27 Grad mehr Strahlungswärme hat als ein Boden mit 27 Grad?

[Fidelis]

Weil der Boden den größten Teil der Heiz-Energie über die Konvektion an die Raumluft abgibt. Und da die FBH keine Energie vervielfachen kann, bleibt ein deutlich kleinerer Teil für die Strahlung übrig. Die Deckenheizung hingegen kann keine Konvektion machen, muss also die komplette Heiz-Energie in Form von Strahlung in den Raum bringen.

Und ja, deine "Lerninhalte" sind leider wirklich polemisch überspitzt und inhaltlich teilweise einfach falsch wiedergegeben. Ob Absicht, weiß ich nicht, aber davon gehe ich nicht aus.

[Lennox]

Lasst gut sein Jungs…, Deckenheizungen haben sich bewährt und werden vielfach eingesetzt…. Genauso wie KWL „ leider“..

[dreamy1]

Jo, ich könnte jetzt Abhandlungen schreiben, dass eine FBH im statischen Zustand sehr wohl Strahlungswärme hat...aber Du hast Recht, lassen wir es :-)

Ich habe oben übrigens extra ergänzt, dass die Punkte eher ironisch gemeint waren - da es anscheinend nicht bemerkt wurde

[Inselino]

Jo, ich könnte jetzt Abhandlungen schreiben, dass eine FBH im statischen Zustand sehr wohl Strahlungswärme hat

Das hat ja auch niemand bestritten, dass das faktisch so ist. Jede Fläche oberhalb von 0 K erzeugt Strahlungswärme. Das sagt aber ja wenig über die empfundene Wärme in einem Haus aus.
Es ist unbestritten, dass eine FBH Wärme besser/schneller an die Luft in einem Raum abgibt als eine Deckenheizung (Warme Luft steigt nach oben und so).
Die Strahlungswärme ist ja in gewisserweise das Gegenstück zur Konvektion. Denn wenn Deckheizung und Fußbodenheizung die gleiche Wärmemenge abgeben, dann kann die nur durch Konvektion oder Strahlung abgegeben werden. Wenn die FBH mehr Konvektion erzeugt, dann erzeugt die Deckenheizung mehr Strahlung.
Das könnte z.B. daran liegen, dass sich die Decke durch die warme Luft die sich darunter sammelt stärker aufwärmt, während eine FBH mit 30° Vorlauf vielleicht 25° erreicht, schafft es die Decke dann vllt. auf 28°C.
Natürlich kann es auch passieren, dass der Rücklauf wärmer wird, dann würden wir aber nicht mehr die gleiche Wärmemenge abgeben. Solange die Wärmemenge gleich ist wird die FBH mehr Konvektion erzeugen und notwendigerweise die Deckenheizung mehr Strahlungswärme.

Außerdem würde ich behaupten, die Strahlungswärme von oben nimmt man deutlich besser war. Im alltäglichen zeigt halt mehr Fläche nach oben als nach unten. Nicht nur sind Kopf, Schultern, Arme sensibler was Wärme angeht als Füße und Beine, beim Sitzen oder auf dem Sofa liegen wird auch mehr Fläche "beschienen".

Soviel zur Physik bei den Heizungen. Das ist aber natürlich alles sehr theoretisch. Wenn die Wärmemenge gleich ist wäre auch die Raumtemperatur auf Dauer gleich da ja alles bestrahlte die Wärme wieder abgibt etc.
In der Praxis ist das aber anders wir haben Thermik, Verluste durch die Außenwand etc. Da sich beides in der Praxis bewährt hat (bei vernünftiger Auslegung) scheint es auch beides zu funktionieren.

Bei der Lüftung ist es das mit der Physik das Gleiche und da hatte harp schon recht. Wenn wir die gleiche Luftmenge durch ein Fester oder eine KWL austauschen, dann haben wir auch den gleichen Feuchtigkeitsverlust. Die Luft weiß ja nicht, wie sie das Haus verlässt und beschließt, weniger Wasser mitzunehmen wenn sie durchs Fenster schwebt.
In der Realität dürfte es aber so sein, dass beim Lüften weniger Luft ausgetauscht wird als über eine KWLb weil schlicht weniger gelüftet wird als notwendig wäre um den gleichen Luftaustausch wie die KWL zu realisieren. Liest man ja auch immer wieder als Problematik bei Neubauten. Das hat Nachteil, dass vielleicht die CO2/VOC Werte nicht immer so gut sind, dafür aber eben mehr Feuchtigkeit in den Räumen bleibt. (Probleme von zu wenig Lüften mal ausgeklammert).

[dreamy1]

Das kann ich (teilweise) unterschreiben. Denn es ist halt ein Äpfel/Birnen-Vergleich, da die "gefühlte" Temperatur beliebig dehnbar ist - wenn ich bei FBH ein kaum gespreiztes vertikales Temperaturprofil habe (mit halbwegs strumpftauglichem Boden), bei Deckenheizung aber ein deutlich ausgeprägtes Temperaturgefälle nach unten (und kein strumpftauglicher Boden mehr) - dann bedeutet das halt zwangsläufig Komfortverlust an den Füßen. Um den auszugleichen, müsste die Deckenheizung wesentlich wärmer gefahren werden, was dann wiederum zur ineffizienten Übererwärmung im oberen Bereich führt. Das ist eben nicht wirklich vergleichbar, da das Ergebnis nicht dasselbe ist. Den Komfortverlust muss jeder selbst bewerten - unter dem Esstisch kommt die direkte Strahlungswärme der Decke beim gemütlichen Essen an den Beinen eben auch nur bedingt an, da sind das statt der 21 Grad dann eben vielleicht nur noch 19-20 Grad. Das Empfinden ist da sicher individuell, deshalb habe ich mit der Aussage "man ist im oberen Bereich sensibler" ein Problem - gerade wenn man viel mit Strümpfen oder gar barfuß (Bad!) unterwegs ist, kann das ein anderer Schwerpunkt sein was den "Wohlfühlfaktor" angeht.
Alle mir bekannten modernen Häuser haben eben keine Korkböden, aber das mag regional unterschiedlich sein.

Strahlungswärme: ja, bei Deckenheizung natürlich *etwas* höher (aber eben bei FBH nicht vernachlässigbar, wie hier weiter oben suggeriert wurde).

KWL: auch ja, in der reinen Theorie hat harp Recht. Das habe ich mit der Luftwechselrate tatsächlich missverstanden. In der Praxis sind das eben mindestens zwei, ggf. sogar drei Sollwerte (rel. Luftfeuchte, VOC/CO2, Wärmerückgewinnung), die aber nur eine einzige Stellgröße bedienen können (Lüfterdrehzahl) und dann am Regler ggf. gegensätzliche Stellgrößen ausspucken und deshalb priorisiert werden müssen - was in der Praxis anscheinend schwierig lösbar ist (=zus. Luftbefeuchter).