KNX und Gas-Brennwertkessel

[hyman]

Die Heizung hat genug Regelung an Board.

Das gilt nur in Fällen, in denen man ohne RTR auskommt, z. B. bei einer FBH mit Auslegungstemperatur bis etwa 35 Grad. Sobald man aber -- wie im Fall des TE -- deutlich höhere Vorlauftemperaturen braucht, sind RTR fast immer unverzichtbar. Und dann ist es auch sinnvoll, sie nicht nur auf den Durchfluss, sondern auch auf die Vorlauftemperatur wirken zu lassen. Der Hebel ist dann der bessere Wirkungsgrad der Wärmeerzeugung bei niedrigerer Vorlauftemperatur.

[SvenB]

Kannst du ein Beispiel geben, wie die VL-Temperatur hilft den Raum zu Regel. Für mich bräuchte es da VL,RL und Durchfluss je Raum sowie die angenäherte Verluste je Raum gegenüber Normaussentemperatur sowie die Außentemperatur.

Und wie ich schrieb geht es dem TS nicht um Sinn und Unsinn eine RTR - und mir auch nicht: Wie kann KNX sinnvoll auf die Gasheizung einwirken, um diese optimaler laufen zu lassen. Mir fehlt weiterhin der Grund hier mehrere Hundert Euro in eine Steuerung zu investieren außer man will die Werte sich auf dem Bus angucken.
Gern anhand eines Praxisbeispiele: ich habe eine Heizung X und mache Y und habe die Optimierungen Z vorher gemacht und KNX brachte dann nochmal die Optimierung Z”

danke.

[hyman]

Irgenwie hab ich den Beitrag ein paar Tage übersehen:

Kannst du ein Beispiel geben, wie die VL-Temperatur hilft den Raum zu Regel.

Man kann den Raum wahlweise über die Vorlauftemperatur regeln oder über den Durchfluss. Bei mir wirkt der Raumtemperaturregler im Raum mit der größten Stellgröße auf die Vorlauftemperatur (dort wir das Stellventil ganz aufgesteuert), während alle anderen Räume ihren niedrigeren Bedarf über die Stellventile (also den den Durchfluss) regeln. Das funktioniert -- allen Unkenrufen zum Trotz, die ich mir im Vorfeld dazu anhören durfte -- ganz hervorragend.

Für mich bräuchte es da VL,RL und Durchfluss je Raum sowie die angenäherte Verluste je Raum gegenüber Normaussentemperatur sowie die Außentemperatur.

Das alles braucht es nicht wirklich -- bis auf die Außentemperatur, die ganz normal auf die Heizkurve wirkt. Benötigt wird die Heizkurve, um eine Obergrenze für die Vorlauftemperatur bei 100% Bedarf festzulegen. Ansonsten wissen die RTR am Besten, wie viel Bedarf ist (wenn sie richtig parametriert sind). Und genau den -- kein bißchen mehr oder weniger -- hat die Heizzentrale zu liefern.

Das ist um so wichtiger, je mehr Wirkzahl/Wirkungsgrad von einer niedrigern Vorlauftemperatur abhängen. Also wahnsinnig wichtig bei einer Wärmepumpe, wichtig bei einer Brennwertheizung, weniger wichtig bei allen anderen Heizungsarten. Um so bedauerlicher, dass wir heute, wo immer mehr Wärmepumpen verbaut werden, regelungstechnisch in den 80ern stehen geblieben sind und außentemperaturgeführt für das Maß der Dinge halten, wo doch bedarfsorientiert (wie oben kurz beschrieben) viel sinnvoller wäre.

Einzige Alternative ist aus meiner Sicht eine Heizung mit extrem niedriger Vorlauftemperatur (max. 30..35 Grad, wenn's draußen knackig kalt ist), was typisch eine Fußbodenheizung in einem sehr gut wärmegedämmten Gebäude ist. Die kommt in vielen Fällen ganz ohne Raumtemperaturregelung aus, weil sie sich gut genug selbst regelt. Im Extremfall kann eine Raumtemperaturregelung sogar kontraproduktiv sein. Nehmen wir an, die Sonne scheint durch große Südfenster auf eine Bodenfläche mit Fußbodenheizung. Dann wirkt die wie ein Solarkollektor und nimmt die Wärme auf (die Rücklauftemperatur ist dann höher als die Vorlauftemperatur). Da stört uns nicht, dass auch die Raumtemperatur etwas über den Sollwert ansteigt. Viel wichtiger ist, den Heizkreis nicht abzuregeln, weil er in dem Moment als Kühlkreis wirkt und die Wärme für andere Räume nutzbar macht, die weniger Sonne abbekommen. Wenn es aber keine Raumtemperaturregelung gibt, kann man auch das oben beschriebene bedarfsgeführte Prinzip nicht 1:1 umsetzen. Man könnte möglicherweise immer noch Raumtemperaturregler haben, die den Wärmeerzeuger abregeln, wenn wenig oder kein Bedarf besteht, allerdings habe ich mit so was keinerlei Erfahrung.

[Beleuchtfix]

Nur mal zum Nachdenken, eine RTR über ein Ventil und der hydraulische Abgleich entspricht auch dem Anpassen der Vorlauftemperatur, man macht nichts anderes, als den Durchfluss so weit zu reduzieren, dass das Wasser beim Durchfluss soweit abkühlt, dass die mittlere Temperatur dem gewünschten Ergebnis entspricht. Wenn die Vorlauftemperatur jetzt nur leicht über der benötigten Temperatur liegt ist die Regelung am wirkungsvollsten.

Gruß Florian

[hyman]

Das stimmt natürlich. Wer aber nicht alle Räume durchgehend heizt, will ja auch mal einen Raum in endlicher Zeit aufheizen. Dazu muss die Vorlauftemperatur zumindest etwas höher sein als der Bedarf im aufgeheizten Zustand. Außerdem ist der Bedarf oft bei Sonne niedriger als bei bedecktem Wetter. Die Vorlauftemperatur nach Heizkurve ist also selbst wenn sie perfekt eingestellt ist die meiste Zeit immer noch zu hoch. Und genau da setzt der Sinn von "bedarfsorierntiert statt stur nach Außentemperatur" ein.

[Beleuchtfix]

Ist klar Horst, ich halte eine RTR auch für sinnvoll, nur je geringer der allgemeine (100%) Durchfluss ist, desto höher wird die Vorlauftemperatur und schwieriger die Regelung, mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
Gruß Florian

[hyman]

Ist klar Horst, ich halte eine RTR auch für sinnvoll, nur je geringer der allgemeine (100%) Durchfluss ist, desto höher wird die Vorlauftemperatur und schwieriger die Regelung, mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Ja, dann ... sind wir uns ja einig und haben's bloß nicht gleich gemerkt

[MasterOfPuppets]

Die Vorlauftemperatur nach Heizkurve ist also selbst wenn sie perfekt eingestellt ist die meiste Zeit immer noch zu hoch. Und genau da setzt der Sinn von "bedarfsorierntiert statt stur nach Außentemperatur" ein.

Kann ich so nicht bestätigen, das einstellen meiner Heizkurve und Parallelverschiebung sowie der Gebäudefaktor (wie "schnell" soll die Heizung auf Temperaturveränderungen regarieren) hat zwar insgesamt 2 Winter und 4 Wochen gedauert, aber funktioniert jetzt hervorragend. Meine Zimmertemperatur schwankt um maximal 0,5°C und das bei voll geöffneten Heizkreisen ohne Regelung rein über die Außentemperatur. Somit ist die VLT immer nur genau so hoch wie sie sein muss und nicht höher.

[Beleuchtfix]

Meine Zimmertemperatur schwankt um maximal 5°C

Das finde ich jetzt nicht so beeindruckend

[MasterOfPuppets]

Autsch, habs verbessert

[hyman]

Kann ich so nicht bestätigen, das einstellen meiner Heizkurve und Parallelverschiebung sowie der Gebäudefaktor (wie "schnell" soll die Heizung auf Temperaturveränderungen regarieren) hat zwar insgesamt 2 Winter und 4 Wochen gedauert, aber funktioniert jetzt hervorragend. Meine Zimmertemperatur schwankt um maximal 0,5°C und das bei voll geöffneten Heizkreisen ohne Regelung rein über die Außentemperatur. Somit ist die VLT immer nur genau so hoch wie sie sein muss und nicht höher.

Ich hatte ja die Randbedingungen genannt, unter denen das so sein kann: Sehr gut gedämmte Gebäudehülle, keine Nachtabsenkung, keine zeitweise nicht genutzten (und dann auch nicht geheizten) Räume, kein nennenswerter passiver Solarenergieeintrag. Wenn das bei Dir so (oder so ähnlich) ist, dann passt es und den Vorlauf bedarfsorientiert zu regeln ist überflüssig.

Was macht aber Deine Raumtemperatur an sonnigen Wintertagen? Auch max. 0,5°C zu hoch? Wenn ja, dann hast Du echt kleine Südfenster. Oder beschattest Du die auch im Winter?

Selbst wenn es bei Dir aber tut, kann man das nicht verallgemeinern. Wenn z. B. die Vorlauftemperatur reicht, um einen zeitweise abgesenkten Raum wieder aufzuheizen, ist sie nach der Aufheizung zu hoch.

[ITler]

Aus meiner Sicht sind das Nuancen um die es hier geht, die vor allem bei einem Gas oder Ölkessel keine große Rolle spielen sollten. Die Geräte haben ja kein wirkliches Effizienzproblem bei höheren Temperatruren. Da fahre ich lieber etwas höhere VL-Temperaturen und habe damit ein agileres Heizsystem. Und ob ich nun 48 Grad Vorlauftemperatur habe, obwohl für den Moment vielleicht 45 Grad reichen würden, dürfte unterm Strich zu keinem nennenswerten Einsparpotential führen.

Ich habe in meiner Umgebung die Erfahrung gemacht, dass die perfekte Einstellung vielleicht in einer heilen Welt funktioniert, danach aber sehr träge auf irgendwelche Ereignisse reagiert. Wenn dann im Kinderzimmer den halben Tag die Türe offen steht und der kalte Flur mit geheizt wird, bin ich froh wenn etwas mehr Temperatur aus dem Keller kommt weil die Räume dann wieder schneller auf Temperatur kommen - gleich ist es aus der Nachtabsenkung heraus.

Ich kann via KNX auf die Heizung einwirken, wirklich nutzen tue ich es jedoch eher selten. Ich nutze beispielsweise die Möglichkeit während der Urlaubszeit den VL abzusenken, und dann 2-3 Tage bevor ich wieder heim komme wieder anhebe (können moderne Heizungen glaub schon alleine).
Dann nutze ich KNX um die WW-Zirkulation zu steuern und ich habe die Möglichkeit über Taster die VL-Temperatur kurzzeitig zu erhöhen, um Räume schneller aufheizen zu können.

[hyman]

Aus meiner Sicht sind das Nuancen um die es hier geht, die vor allem bei einem Gas oder Ölkessel keine große Rolle spielen sollten. Die Geräte haben ja kein wirkliches Effizienzproblem bei höheren Temperatruren. Da fahre ich lieber etwas höhere VL-Temperaturen und habe damit ein agileres Heizsystem. Und ob ich nun 48 Grad Vorlauftemperatur habe, obwohl für den Moment vielleicht 45 Grad reichen würden, dürfte unterm Strich zu keinem nennenswerten Einsparpotential führen.

Ich halte mich an Fakten statt an Vermutungen.

Bei einer Brennwertheizung (und was anderes hat heute hoffentlich kaum noch jemand) hängt der Wirkungsgrad sehr deutlich von der benötigten Kesseltemperatur ab, nachzulesen z. B. hier. Eine "agile" Heizung bekommst Du, indem die Heizkurve nicht nur um die von Dir angenommenen drei Grad, sondern zweistellig über dem Minimalbedarf eingestellt ist. Je "agiler" du es haben möchtest, um so mehr -- und umso sinnvoller ist eine bedarfsorierntierte Abregelung. Die meiste Zeit wird die Agilität nämlich nicht gebraucht.

Dazu mal ein Praxisbeispiel aus meiner Anlage vom 19. Januar (Außentemperatur den ganzen Tag unter Null; Vorlauftemperatur nach Heizkurve die ganze Zeit knapp über 50 Grad):

grafik.png
Grün zeigt den Sollwert der Heizungs-Vorlauftemperatur. Ab 5 Uhr morgens beginnt die Wiederaufheizung nach Nachtabsenkung. Einige RTR machen voll auf, daher ist ist die Soll-Vorlauftemperatur die der Heizkurve (gut 50 Grad). Von ca. 9:45 bis 10:15 findet eine Aufladung des Warmwasserspeichers statt. Ab etwa 10 Uhr besteht aufgrund von Sonneneinstrahlung und moderat abgesenkter Solltemperatur im Badezimmer nur noch geringer Heizbedarf, so dass die Vorlauftemperatur bis unter 30 Grad abgesenkt werden kann. Dennoch heizen sich die Räume etwas über ihre Solltemperaturen auf. Gegen 12 Uhr haben die Räume ihre Soll-Temperatur wieder nahezu erreicht; die Vorlauftemperatur steigt an um sie zu halten. Ab 13 Uhr scheint keine Sonne mehr, daher wird die Vorlauftemperatur weiter erhöht. Erst kurz vor 18:00 Uhr erreicht sie wieder den von der Heizkurve vorgegebenen Wert, auch weil das Badezimmer wieder auf Komfortemperatur gebracht wird. Ab 20:30 greift stufenweise die Nachtabsenkung, so dass die Vorlauftemperatur wieder sinkt. Ab 20:30 Uhr schaltet die Heizung ab und läuft erst lang nach Mitternacht wieder an, um die Absenktemperaturen in den Räumen zu halten.

Seit ich das so mache, habe ich mindestens 10% weniger Wärmebedarf für Heizung (genauer weiß ich's nicht, weil Witterung und Warmwasser da rein spielen). Hätte ich eine Brennwertheizung oder gar eine Wärmepumpe statt Fernwärme, dann wäre die Einsparung noch größer.

Sowas ist mit nur Heizkurve und Nachtabsenkung um X Grad nicht denkbar, schon weil der Übergang zur Nachtabsenkung viel träger erfolgt und weil auf Sonneneistrahlung gar nicht reagiert werden kann. Die bedarfsgeführte Vorlauftemperatur liegt teilweise um bis zu 25 Grad (!) unter der Heizkurve. Qualitiativ wäre das auch ohne Nachtabsenkung allein wegen der Sonneneinstrahlung so, obwohl dann die Heizkurve niedriger -- weniger agil -- eingestellt werden könnte.

Umgekehrt ist auch klar: Wer keinerlei Agilität braucht, weil alle Räume durchgehend beheizt werden und nicht von Sonneneinstrahlung profitieren, hat von bedarfsgeführter Vorlauftemperatur wenig oder gar nichts, wenn die Heizkurve so niedrig wie möglich eingestellt ist.

Grüße von Horst

[Beleuchtfix]

Sehr interessant Horst. Was bedeutet die blaue Linie?
Und wie berechnest du die VT? Geht das alles in deinem Formelbaustein und welche Werte nimmst du dazu?
Gruß Florian

[SvenB]

Aus meiner Sicht sind das Nuancen um die es hier geht, die vor allem bei einem Gas oder Ölkessel keine große Rolle spielen sollten.

Wie hyman schon sagte ist das quatsch. Auch die Sytemverluste sind bei hoher Temperatur höher und heizen ggf. ungewünscht den Keller. mit richtiger VL-Temperatur und mit AT-Regelung sind 20% Einsparung drin. Die VL-Temp muss für den Brennwerteffekt unter 50° sein und je mehr desto besser.
Ob es nun direkt passt oder 2-3° mehr sind wegen der Nachtabsenkung muss jeder für sich ermitteln.

Aber zurück zum Thema: Am meisten bringt es die Heizung einzustellen, KNX braucht diese dazu nicht. Ob man nun mehr oder weniger RTR-Logik einbaut muss jeder für sich wissen, bringt aber nicht mehr soviel Einsparungspotential.