Kühlung über WP, Fragen zur Ansteuerung

[x100]

Hallo zusammen,

da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich mich kurz vorstellen, ich bin der Michael aus der Nähe von München und wir bauen gerade unsere Doppelhaushälfte mit KNX. Als Automatisierungsingenieur mache ich da vieles selbst, habe aber zur Unterstützung einen kompetenten Elektriker an der Hand, der mich auch unterstützt.

Wir bekommen in unserem Haus eine Grundwasserwärmepumpe (Weißhaupt WWP18ID), für die es wohl laut Hersteller ein KNX Modul gibt, alternativ eine Modbus Schnittstelle (damit habe ich mich noch nicht beschäftigt). Unsere Raumsensoren sind die Merten/Schneider Touch Pro (bereits gekauft), bei Heizungsaktoren wollte ich auf MDT setzen, Visu und Logikserver wird der Wiser von Schneider.

wir möchten gerne den Kühlbetrieb ermöglichen über WP und FBH. Leider hat unser Installateur da nur Erfahrung mit klassischer Ansteuerung und spricht davon, dass in jedem FBH-Verteiler ein Taupuntsensor sitzen müsse, der dann bis zur Heizungssteuerung verdrahtet werden muss (was uns vor Probleme stellen würde, da wir keine direkten Leerrohre bis zur Heizung vorgesehen haben.

Daher die Frage an euch Profis: Braucht es diesen Sensor tatsächlich und wenn ja, könnte man es nicht über KNX auswerten und an die WP weitergeben? Meine Idee war, den Taupunkt im Raum zu messen sowie die Vorlauftemperatur der FBH und ggf. den Kühlbetrieb zu deaktivieren.

ich freue mich auf eure Tipps!

[thommymail]

Hallo,

nun kenne ich die Weishaupt Steuerung nicht.
Bei meiner Dimplex WP muss man mind. einen Referenzraum angeben.
Die Werte bekomme ich vom KNX-BUS (Raumtemperatur + Feuchte) und gebe Sie über Modbus per NodeRed an die Wärmepumpe weiter.
Im Fussboden habe ich 1W Temperatur Sensoren da kann ich also grob ermitteln wann dieser die Taupunkt Temperatur erreicht.
Zusätzlich errechne ich noch die Taupunkttemperatur über eine Logik, welche dann beim Überschreiten einen Taupunktalarm an den MDT AKH schickt.



Gruß
Thomas

[x100]

Hallo Thomas,

schon mal vielen Dank. Laut Installateur verwenden Dimplex und Weishaupt die gleiche Steuerung, sollte dann also ähnlich funktionieren. Temperatursensoren im Boden haben wir leider verpasst, einzubauen…

[Punker Deluxe]

Parkett / Fließen schon verlegt und fertig gemalert?

[AntarcticChristian]

Meistens brauchst Du zweierlei:
Zum einen eine Überwachung auf Kondensation (Feuchte) und zusätzlich noch eine Umschaltung der Raumthermostate (falls nicht bereits alles über KNX).

Zur Feuchteüberwachung:
Ich habe einen Feuchteanbauschalter im Keller an den Rohren bevor es in die Etagenverteiler geht. Dieser Feuchteanbauschalter schaltet die WP im Fall von Kondensation ab.
Du könntest auch über irgendwelche KNX Binäreingänge / Aktoren die Etagenverteiler abfragen und damit den Kontakt der WP Steuerung auslösen.
Du solltest aber nicht den Taupunkt im Raum berechnen sondern wirklich mittels Rohranlegefühler im FBH Verteiler messen.

Zu den RT:
Oftmals haben die Steuerungen der Wärmepumpen einen Ausgang ob sie Heizen oder Kühlen (zumindest dann, wenn die WP von einem großen auf einen kleinen Puffer umschaltet.). Diesen Kontakt kannst Du abgreifen (über BE) und damit deinen RT mitteilen, dass Du nun im Kühlbetrieb bist.

[SvenB]

Meine WP (Remko) kann KNX IP und kriegt innen Temperatur und Feuchte. Daraus berechnet sie Die Taupunkt-Schwellen und die Regelung. Wobei die wie beim heizen nur 10% einfließt. Rest ist AT gesteuert.

Der Modus der WP wird via KNX a die Heizkreisaktoren gegeben de automatisch auf Kühlen umstellen. Ist die WP in Standby - also zwischen heizen und kühlen - so sperre ich die Heizkreise und die NO-Ventile gehen auf und die NC gehen zu.

Die Hausregelung macht die WP und die ERR macht wie beim Heizen der Aktor.
Hat der Raum auch noch einen Feuchte-Sensor, so geht das am Aktor ein, der auch die Raumtemperatur im einzelnen hat - so kann der Aktor auch noch einzelne Räume wegen Taupunkt rausnehmen.

Ist der Sommer aber heiß und schwül wie letztes Jahr muss man entfeuchten. Ansonsten regelt die WP wegen des Taupunktes ab und man fängt a das gleiche schwülwarme Klima drinnen zu haben. Die Entfeuchtung ist bei klassischen Klimaanlagen halt super im Sommer.

[mom]

Hast du eine KWL?
Wenn ja, kannst du in der Regel von konstanter Luftfeuchtigkeit im kompletten Haus ausgehen und nur einen einzigen Taupunktsensor an den Verteilerbalken montieren.

[thommymail]

Bei der DIMPLEX also evtl. auch Weishaupt? kannst du alles mögliche per MODBus steuern. Das hatte bei mir den Vorteil das die APP weiter funktioniert im Gegensatz zum überteuerten KNX Modul!

Ich würde dann wohl den MDT AKH nutzen und bei einer festgelegten Temperatur den Kreis abschalten. Die WP selbst hätte auch noch ne Funktion dafür. Referenz Temperatur und Feuchte regelt dann den Rücklauf auch eigenständig.

Gruß
Thomas

[x100]

Vielen Dank euch allen für eure Antworten!

Wir haben eine KWL, sollten also im Haus überall gleiche Luftfeuchtigkeit haben. Mein Gedanke war jetzt, einen Taupunktwächter in jedem Heizkreisverteiler zu verbauen (Abfrage über Analogeingang) und die Info dann per Schaltaktor an die WP zu übergeben.

Zusätzlich kann ich in jedem Stockwerk noch einen Fußbodentemperaturfühler vorsehen und dann in Verbindung mit Raumthermostat und Feuchtesensor den Taupunkt individuell berechnen und dann im MDT AKH den Taupunktalarm auszulösen.

Was haltet ihr von dieser Lösung?

Noch eine Frage zum Verständnis: Wie schalte ich auf Kühlbetrieb um? Ich hätte es über eine Logik gelöst, wenn es außen wärmer ist als innen und zusätzlich eine Freigabe vorliegt auf dem Bus, hätte ich den Kühlbetrieb umgeschaltet. Ob ich dann Modbus nutze, ist noch nicht entschieden, damit habe ich mich bislang noch überhaupt nicht beschäftigt. Ich werde mal den Weishaupt Service kontaktieren und um eine Dokumentation des KNX Moduls bitten, bzw. Um die Modbus Register.

[thommymail]

Die WP hätte dafür ne Automatik zum umschalten.
Ich nutze bei mir ein KO Objekt für Sommer / Winter.. bzw. Heizen / Kühlen.

Gruss
Thomas

[livingpure]

Meist wird die Vorlauftemperatur auf mind 18°C eingestellt. Teste vielleicht erst, ob sich der Aufwand lohnt. Die Abkühlung ist aufgrund der Taupunktproblematik gering und die fehlende entfeuchtung ist ein klarer Nachteil zur AC.

[thommymail]

Ich muss auch sagen, die Fußboden Kühlung ist alles Murks. Außer man mag es ständig kalte Füße zu haben. Ich bin froh das ich die Leerrohre und Unterputz Kästen für eine AC liegen habe. Ne richtige AC ist um Welten besser! Sobald ich die AC installiert habe wird die ganze FB Kühlung deaktiviert!

Gruß
Thomas

[jcd]

Pauschal „Murks“ ist falsch…

Eine Kühlung über FBH hat signifikant weniger Kühlleistung als eine Klimaanlage und wer etwas anderes erwartet, wurde falsch beraten. 3° Unterschied werden oft genannt und die sind nach meiner Erfahrung realistisch.
Die Kühlung ist lautlos, ohne „Zug“, und wie hier im Fall von Grundwasserwärmepumpe (ich nehme mal passive Kühlung an) mit < 100 W Stromverbrauch. Es gibt kein Außengerät und daher auch draußen keine Geräusche.
Im Gesamtpaket mit Beschattung, zentraler Lüftung mit WRG (damit möglichst wenig Wärme hereinkommt) und Wärmedämmung funktioniert das Konzept gut.
Es ist vorteilhaft einen Fliesenboden zu haben und kein Barfußläufer zu sein.

[x100]

Nochmals danke für eure Beiträge. Die Grenzen der Kühlung über FBH sind uns bewusst, wir möchten aber dennoch die passive Kühlung gerne nutzen. Wir bauen ein Haus mit 36,5 cm Styropor gefüllten Ziegeln nach KfW55 Standard, haben eine KWL mit WRG und ein Beschattungskonzept, auch und vor allem an allen Dachfenstern (Außenrollos).

Da ja die Vorlauftemperatur tatsächlich nicht unter 18 Grad eingestellt werden sollte, werden wir zunächst mal nur einen Taupunktwächter zentral integrieren, weitere sind ja problemlos nachzurüsten.

Mit dem Weishaupt Support habe ich Kontakt aufgenommen, dort wird man mir sicher bei der Frage nach der Umschaltung helfen können.

[ArndR]

Ich bin ja HLS-Haustechniker (Planer). Wir haben schon Gebäude aller Art mit Fußbodenkühlung ausgerüstet; vom EFH bis zum Großklinikum; und bisher waren alle Kunden begeistert.

Klar schafft man keine "amerikanischen Kühl-Verhältnisse" mit 18°C in der Mall bei 50°C außen, aber je nach Gebäudedesign sind mit der FBH-Kühlung 3-6 K unter Außentemperatur durchaus drin. Mehr soll man ja aus physiologischen Gründen eh nicht runterkühlen.

Seit zwei Jahren kühle ich jetzt auch meine private Hütte per Fußboden, und das funktioniert genial. Man merkt praktisch nichts vom Kühlbetrieb; nur fällt einem irgendwann auf, daß die verschwitzten Nächte Vergangenheit sind, und daß sich die Temperatur im Haus irgendwie einfach "normal" wie in der Übergangszeit anfühlt.

Taupunktwächter habe ich auch zentral gelöst; die Sorge der Hersteller ist ja immer, daß der Kunde einen Raum mit 100 % Luftfeuchte hat, und einen mit 20%, und dort liegen die Taupunkte natürlich stark auseinander. Beim Wohnhaus mit KWL kaum zu erwarten. Ich fahre allerdings auch 19°C Mindestvorlauf; bei 18°C hat mein Wächter noch sporadisch ausgelöst.

Den Taupunktwächter habe ich übrigens direkt an die Wärmepumpe in deren Sicherheitskette eingebunden; damit die WP auch wirklich sicher abschaltet; egal, wie es dem KNX geht. Da geht es ja auch um interne Defekte der WP, wenn die Anlage mal im Kühlbetrieb durchgeht (sowas kann passieren). Könnte auch sein, daß das eine Gewährleistungsbedingung des Installateurs ist.