KNX Bus plötzlich weg

[dreamy1]

tsb2001:

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich bereits geschrieben habe. Mit Spitzenstrom einer 640mA-SV meine ich nicht 640mA, sondern eben die 1200mA in Deinem Bild.

Und da landet man bei 40 Geräten mit 10mA-Fan-In-Model (30mA Spitzenstrom) an der 640er MDT. Alles darüber ist Glück, weil der Hersteller einer SV schon alleine aufgrund der Toleranz bei den Elkos (gerne auch mal 20-30%) überdimensioniert hat und natürlich auch Alterung derselben einpreisen muss, damit die SV auf jeden Fall die Gewährleistung überlebt.

Ich wüsste jetzt auch nicht, dass MDT oder irgendein anderer Hersteller irgendwas von 64 zulässigen 10mA-Teilnehmern schreibt.

[Gue0411]

Mein Elektriker hatte damals direkt daneben einen Dimmaktor mit 8TE gebaut

[Punker Deluxe]

Schön die Verteilung ausnutzen... gönn der neuen SV mehr Platz, und Umbauten in der Verteilung bitte nur von qualifizierter Fachkraft.

[Gue0411]

Die Verteilung wurde nur leider sehr knapp damals von der Fachkraft ausgelegt...
Und diese hatte damals viel zu viel versprochen, was nicht geliefert werden konnte, so dass ich einiges selber machen musste.

Am Ende hatte die Kommunikation zwischen uns dann nur noch die Baufirma übernommen...

[Punker Deluxe]

Wie ist den die Situation? Mal Fotos der Verteilung und Platz drum rum. Gibts noch woanders Verteilungen? Schlußendlich ist dem Bus ja egal von wo er eingespeist wird wenn die Kabellängen passen.

[gbglace]

Dinnaktoren auch gerne mit Abstand, die produzieren auch gern reichlich Abwärme, da wird die KNX-Spannungsversorgung einfach wegen Thermik deutlich schneller gealtert sein.

[tsb2001]

Ich wüsste jetzt auch nicht, dass MDT oder irgendein anderer Hersteller irgendwas von 64 zulässigen 10mA-Teilnehmern schreibt

Merten/Schneider Electric macht das zum Beispiel hier im Datenblatt:
image.png

Niemand muss sich damit beschäftigen, ob die Pufferung der Spannung für den Einschaltmoment ordnungsgemäß gegeben ist. Das verlange ich einfach von dem Hersteller der Spannungsversorgung - und da ist es mir herzlich egal, ob da irgendwas mit "fan-Schlagmichtot" kurzzeitig ein Strom von 30mA oder 40mA vom Bus an die Teilnehmer bereitgestellt werden muss, die man dem Netzteil im Startmoment abverlangt.

MDT schreibt zum Beispiel in der Glas-Bedienzentrale, dass das Gerät mit 2 Teilnehmern zu rechnen ist. Bei vielen anderen steht gar nix.
Also gilt für mich in dem Fall der alles ohne weitere Angabe des Herstellers als ein Gerät.

Des weiteren müsste man sich ja auch die Frage stellen, warum ganz viele Hersteller noch 160mA-Spannungsversorgungen herstellen - würden die ja bei 30mA (40mA) im Einschaltmoment nur für 5 (4) Teilnehmer reichen...

Ich habe das seit eh und je so dimensioniert und in keiner der Installationen ist es irgendwann zu einem Problem gekommen.
Und ich war in dutzenden anderer Installationen unterwegs, wo das meine Vorgänger ähnlich gehalten haben.
Das Alter der Anlage dürfte auch egal sein, denn der Busankoppler hat sich seitens der Elektronik zur Datenübertragung nicht verändert und ist seit Anbeginn der EIB genormt.

Scheinbar sind unterdimensionierte Netzteile immer nur ein Knx-User-Forum-Problem - bisher hatte selbst der Threadersteller ja auch niemals ein Problem damit, dass die Anlage nach Netzausfall nicht gestartet ist, obwohl wir da von einem Alter von 6 Jahren reden. Den Strom musste das Netzteil bisher immer bereitstellen. das scheint bis zum jetzigen Defekt auch ordnungsgemäß geschehen zu sein.

[Dampf]

Die meanwell knx-40e-1280d mit 4TE wäre auch ne Option

[dreamy1]

Merten/Schneider Electric macht das zum Beispiel hier im Datenblatt:

Andere schreiben das nicht, dafür gibt es dann die Angabe Spitzenstrom und die ist von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.

Das verlange ich einfach von dem Hersteller der Spannungsversorgung - und da ist es mir herzlich egal, ob da irgendwas mit "fan-Schlagmichtot" kurzzeitig ein Strom von 30mA oder 40mA vom Bus an die Teilnehmer bereitgestellt werden muss, die man dem Netzteil im Startmoment abverlangt.

Das bleibt jedem selbst überlassen, wie nah man an die "Grenze" geht im Sinne von der Faustformel 10mA/Teilnehmer. In der Theorie gibt es halt physikalische Grenzen und genau dafür gibt es seitens der Konnex Spezifikationen, in der Praxis nehmen einfache Busteilnehmer auch mal weniger als die 10mA auf und es bleiben Reserven übrig, genau wie ein Hersteller von SV's auch Reserven einplant (siehe oben).

Es gibt hier halt immer wieder Fälle, wo die SV mit deutlich weniger als 64 Stück 10mA-Teilnehmern Probleme macht (die es Deiner Aussage nach nicht geben dürfte), die mit Einbau einer stärkeren SV behoben waren. Auch die Busleitungslängen spielen da rein - hängen z.B. viele Teilnehmer am Ende einer langen Leitung, kann der Spannungsabfall nach einem Busneustart zu Problemen an den Geräten führen.

Im laufenden Betrieb muss die SV nach jedem Telegramm Impulsströme liefern, da jeder Teilnehmer in der Zeit sich über den eingebauten Pufferkondensator am Leben halten muss und am Ende des Telegramms diesen wieder auflädt - und auch das kann von jetzt auf nachher zum Problem werden, wenn die Elkos in der SV altern (und das tun sie). Das kann dann durchaus sein, dass ein Busstart problemlos verläuft (da ist die Ladezeit des Puffers im Teilnehmer eher unwichtig), die Probleme dann aber erst später bei viel Kommunikation auftreten weil dann Flankensteilheit (=Impulstromfestigkeit der SV) eine Rolle spielt.

Und rein vom Bauchgefühl her waren die "alten" SVs da deutlich robuster gebaut.

[Gue0411]

...
bisher hatte selbst der Threadersteller ja auch niemals ein Problem damit, dass die Anlage nach Netzausfall nicht gestartet ist, obwohl wir da von einem Alter von 6 Jahren reden. Den Strom musste das Netzteil bisher immer bereitstellen. das scheint bis zum jetzigen Defekt auch ordnungsgemäß geschehen zu sein.

Da stimme ich zu.
Hatte auch schon das ein oder andere Mal einen geflogenen FI wegen Gewitter und danach startet das System ja komplett neu durch und da war bisher nie ein Problem.
Und nun auf einmal mitten im laufenden Betrieb...
Finde es immer noch sehr komisch...

Vor allem da nun aktuell alles wieder ohne irgendeinen Tausch funktioniert!

[MuckiLegden]

Moin,

Das mag im Einschaltmoment gegebenenfalls zu Problemen führen, aber ich habe hier aktuell 47 Geräte am Bus, davon auch noch die busspannungsversorgten motorischen Stellantriebe Cheops von Theben.
Und ein paar Glasbedienzentralen, und vieles mit Display. Seit Ewigkeiten werkelt eine Spannungsversorgung von MDT hier rum und die wird nie mit mehr als 270mA belastet.
Der Screenshot vom letzten Monat zeigt das deutlich….

Im restlichen Jahr sieht’s übrigens nicht anders aus. Die Strommesswerte kommen direkt aus der Spannungsversorgung…

Ich habe hier eine eine Linie mit ca. 55 Geräten, die Spannungsversorgung zeigt sehr konstant 360mA und ich habe noch nie mehr als 600 mA angezeigt bekommen. Trotzdem habe ich bereits die 3. Spannungsversorgung drin. Die ersten beiden waren 960er. Beide liefen zunächst klaglos, sind aber nach ca. 2 Jahren raus geflogen, da Sie bei Neustart in Überlast gegangen sind. Neustart war nur noch möglich, indem ich einen Teil der Linie getrennt und später angeklemmt habe. Beide 960er laufen im Testbetrieb weiterhin ohne Probleme
Die aktuelle 1280er läuft jetzt immerhin seit ca. 4 Jahren… Sollte die aufgeben, wird die Linie auf zwei Linien aufgeteilt…

EDIT: zudem ist es keine Schande, und vor allem ein Feature und kein Bug, das z.B. MDT alle Geräte mit einer Möglichkeit versieht, die Anlaufzeiten zu variieren, damit nicht alle Geräte gleichzeitig starten . Auch damit kann man schön die Startphase in die Länge ziehen und sorgt auch sogar dafür, dass es bei Busspannungswiederkehr viele Kollisionen gibt, da jedes Gerät unmittelbar seine Daten preisgeben möchte und damit ganz schnell mal die Buskommunikation ans Limit bringt.

Das hat aber keine nennenswerten Auswirkungen auf die Stromaufnahme beim Einschalten. Das Gerät muss erst mal starten um zu wissen, das es noch Pause bei der Kommunikation hat.

VG,
Mucki

[tsb2001]

Das hat aber keine nennenswerten Auswirkungen auf die Stromaufnahme beim Einschalten. Das Gerät muss erst mal starten um zu wissen, das es noch Pause bei der Kommunikation hat.

Es geht dabei nicht ums Einschalten. Es geht dabei um die Tatsache, das beim Einschalten viele Geräte einen hohe Buslast verursachen. Da nach jedem Datenpaket wie von Dreamy beschrieben die Kondensatoren nachgeladen werden müssen, was beim Starten und hoher Kommunikationslast durch viele Geräte die Spannungsversorgung belastet.

Schiebe ich den Gerätestart zeitverzögert nach hinten, entsteht keine Buslast des Geräts, da die Kommunikation erst später (nach der eingestellten Verzögerung) freigegeben wird. Folglich erfolgt während dieser Zeit auch kein nachladen der Kondensatoren nach jedem Datenpaket und somit auch keine Belastung der Spannungsversorgung.

[Gue0411]

Hallo zusammen,
ich wollte nochmal Feedback geben, nachdem ich so zahlreiche schnelle Hilfe bekommen hatte!

Ich wollte das Thema erstmal aussitzen, da es ja danach wieder funktionierte.
Das ging dann bis zum 5.11. gut.
Hier hatte ich den plötzlichen Bus-Ausfall wieder.

Diesmal allerdings so, dass es sich nicht mehr von selber löste.
Ich hatte die Stränge einzeln abgeklemmt, hatte somit nur noch die Aktoren vom Verteilerschrank und das IP-Interface dran.
Somit konnte ich zumindest noch alles mit dem Handy und im Verteilerschrank direkt steuern.

Musste mir also eine neue Spannungsversorgung bestellen.
Ich habe mich für die MDT STC-1280.01 entschieden. Die 960mA Version wäre ja nur 30€ günstiger gewesen, dann wars auch schon egal...
Nachdem ich im Verteilerschrank das Logikmodul versetzt hatte, hatte ich auch 8TE Platz, so dass mein 6TE Gerät + Luft reinpassste.
Seitdem schnurrt wieder alles.

Das Gerät hat nun auch Diagnosefunktionen dabei. In den vergangenen 2,5 Wochen lag der maximale Bus-Strom aber nur bei 280mA.
Ich denke, dass das alte Gerät einfach nicht mehr wollte wahrscheinlich...

Frage in die Runde: Kann man mit dem alten Gerät noch was anfangen? Reparieren (lassen) und auf Reserve legen? An Bastler verkaufen? Als Ultra-Notnagel aufheben? Hat da jemand Erfahrungen?

Edit: Bus-Strom statt Bus-Spannung natürlich

[gbglace]

Lass die SPVG mit Diagnose laufen und Klemme wieder physisch die Stränge außerhalb des Verteilers ab und nach paar Minuten wieder an. Dann kommen die interessanten Werte der Busbelastung. Wesentlich ist die Belastung bei Reboot. Da die SpVg selbst bootet fehlen Dir da in der Aufzeichnung die maximal Werte.

Die alte halt mal aus dem Gehäuse auspacken und mach gealterten Bauteilen schauen.

[BadSmiley]

In den vergangenen 2,5 Wochen lag die maximale Busspannung aber nur bei 280mA.

Guten Morgen, mA sind aber Strom nicht Spannung. Spannung wäre mV oder V.