Genauigkeit der 1w-Sensoren

[GLT]

Ich habe selbst einige RTRs (wegen dem Display, nicht dem RTR), die dürfen alle nicht messen, weil sie Mist messen! Nur weils dem B.IQ noch warm ist, will ich keine kalten Füsse haben

Was spielen 1 oder 2° Messfehler beim RTR noch für eine Rolle, wenn ich die FBH mit höheren Temperaturen als nötig betreibe, um warme Füße zu behalten? Oder sind "die Füße" hier nicht wörtlich zu nehmen?

[nipponichi]

Ob im OG gerade das Fenster offen ist, oder es im (Nutz-)Keller trotzdem nur 16°C hat ist mir wurscht
So ähnlich ist das halt mit dem Messen der "Schaltertemperatur" und dem Offset..
...
Die Wandtemperatur kann zwar - muss aber nicht - der Raum-/Luft-temperatur entsprechen

Für mich sind das diffuse Ängste, sorry. Die Einzelraumregelung mit MDT-Aktoren klappt prima und die Temperaturen habe ich mehrfach überprüft. Das paßt.

Warum ein statischer Offset trotzdem total falsch ist, soll lieber jemand erklären, der ein paar Semster mehr Regelungstechnik hat (oder in Physik besser aufgepasst reicht auch )

Statischer Offset ja/nein ist eher eine Frage Thermodynamik als Regelungstechnik

[Fry]

Statischer Offset ja/nein ist eher eine Frage Thermodynamik als Regelungstechnik

Ja Freunde, sind ja alles Subdisziplinen der Physik :-)

Und ich als theoretischer Physiker sag jetzt mal ganz praktisch, wenn es bei Nipponichi funktioniert, isses ja ok. Niemals dem Experiment widersprechen, dabei kann man nur verlieren :-)

Fry

[makki]

Was spielen 1 oder 2° Messfehler beim RTR noch für eine Rolle, wenn ich die FBH mit höheren Temperaturen als nötig betreibe, um warme Füße zu behalten? Oder sind "die Füße" hier nicht wörtlich zu nehmen?

Hmm, du hast mich falsch verstanden glaube ich:
Also,
- der RTR mit seinen 500mW Verlustleistung und 500g Blech ist noch warm, klar, mir aber vielleicht nicht, da kommen sehr schnell mehr als die "Serienmässigen" +-2°K (was ich immernoch schlicht für inakzeptablen Pfusch bei einem Gerät für 300++ Eur halte!) des RTR zusammen!
- Dazu hält man via Fühler im Estrich den FB in manchen Räumen warm (nicht den VL hochdrehen!, nur den Heizkreis x% offenlassen bzw regeln, der mit dem höheren Wert gewinnt)
- ich finde es halt angenehm/Komfort, wenn der Fussboden warm ist, wenns draussen kalt ist - unabhängig von der Raumtemp - das ist nicht minimalistisch, ich weiss, das nenne ich smart/komfort.. Stichwort Strahlungswärme, ich fühle mich in einem "gefühlt" warmen Raum wohler, die Heizleistung geht ja nicht verloren, sie wird nur da erbracht, wo ich sie gerne "fühle"..
- niemand dreht deswegen aber die VL-Temp hoch, oder habe ich das gesagt?
Der Nonsens ist, blind ohne den Heizbedarf zu kennen, den VL nach der Aussentemp einzustellen, oder? Vor allem mit WP, wo jedes Grad halt effizienz kostet..
Wenns nach meiner dollen Heizungsregelung geht (EnEV,TÜV usw. "zertifiziert"), dann bläst die bei -15° den Vorlauf auf 45°++-völlig unnötig, auch wenn garkeine Anforderung besteht, kostet aber ne Menge weil so eine WP das halt nur schwerlich schafft bzw. dafür 24x7 im Effizienzbereich (COP) von ca. 1-2 durchackert..

Was da passiert (bzw. würde, wenn ich diese tolle Steuerung nicht extern massiv beschummeln würde) ist folgendes: die dreht den VL auf ultimo, das heizt auch ultimo, Super-warmer FB, die ERR macht natürlich weitgehend "zu" weil man auch bei -15° keine 25° im WZ braucht, die WP heizt aber trotzdem auf ineffziente 40°++ die vielleicht keiner will oder braucht - ein teufelskreis, der Speicher wird mit viel energie auf Hohe Temperatur bracht die keiner brauvht..
(die Formel hat ein sicherlich schlauer Ingenieur mal fürs DIN-Haus ausgerechnet und der Heizi beim schätzen der Heizlastberechnung wie auch immer halb richtig umgesetzt - ich stehe aber mehr auf Regeln nach Bedarf, wie auf schätzen)

Ich schweife ab, diesmal aber bewusst
Also zurück zum Thema: An diesem Beispiel, was passiert wenn der Sensor an dem Taster für den man bei 20° einen Offset von -2K festgestellt hat? Der Raum heizt auf (warum auch immer, Heizung,Sonne), dann ist auf einmal die Luft 2° wärmer als der Taster mit seiner eingebauten Heizung, er wird ja jetzt erstmal von der Luft/Wand gekühlt, damit hat man dann schon einen Messfehler Offset + x also sagen wir mal locker z.B. satten 4°; ich glaube das nennt man dann schon relevant wenn man 20% neben der Spur zu fahren versucht Da kommt nur Murks raus..

Deswegen bin ich durchaus immernoch der Meinung und appelliere, das es dringend Sinn macht, die richtige Raumtemperatur statt die der Wand (oder des Tasters) zu erfassen statt zu raten, "offsetten" und zu "kompensieren" und danach zu Regeln, da spielen 2°K sehr wohl eine dicke Rolle auf der Jahres-Endrechnung.. Jegliche Energie wird nun von Jahr zu Jahr auch ned billiger, meine ich mich wenigstens zu erinnern

Man kann da kurzfristig schon Geld sparen, das (und mehr) bekommt aber im Laufe der Jahre nur der Energie-Lieferant IMHO..

Ich bin mir sicher die Vorposter wissen das, aber dem Mitleser sei mal mitgegeben: wieviel spart man bei einer Butter im Discounter jede Woche über 10J und wieviel bei nur lächerlichen 5% Einsparung von Heizung in 30J??

Der Offset ist einzig und alleine dafür tauglich, damit "sie" nicht friert, weil sie halt lieber 22 als 21° auf der Visu liest

@Nipponichi: Diffus ist da garnichts, sondern es kommt eben stark drauf an. Oder hast da das schonmal in verschiedenen Räumen an verschiedenen Stellen ausgemessen/probiert über ein paar Monate hinweg? Ich schon

Makki

[GLT]

Dazu hält man via Fühler im Estrich den FB in manchen Räumen warm (nicht den VL hochdrehen!, nur den Heizkreis x% offenlassen bzw regeln, der mit dem höheren Wert gewinnt)

Vlt. hätte ich besser Oberflächentemperatur geschrieben?

Weder der RTR, noch der 1-Wire-FBH-Fühler verändern im Normalfall die VL-Temperatur - beide wirken üblicherweise auf das Ventil und verursachen eine Massenstromänderung. Ob nun der RTR mit einem 2K abweichenden X(W)-Wert dafür sorgt oder eine hochgenau Messung ist der Energiebilanz egal, wenn

ich finde es halt angenehm/Komfort, wenn der Fussboden warm ist, wenns draussen kalt ist - unabhängig von der Raumtemp

gilt.

Hinsichtlich der Bereitstellungsstrategie bin ich aber bei Dir - es geht nichts über eine bedarfsgeführte Heizung.

[makki]

Weder der RTR, noch der 1-Wire-FBH-Fühler verändern im Normalfall die VL-Temperatur

Besser wär das
Nur worum es mir ging: Schätzeisen mit +-2° sind da ein Regelungstechnisch einfach ein desaster ! Und darauf einen "schlauen" Offset zu setzen potenziert nur das desaster, macht es nicht besser; ein Offset ist in 90% der Realität immer falsch..

Hinsichtlich der Bereitstellungsstrategie bin ich aber bei Dir - es geht nichts über eine bedarfsgeführte Heizung.

Danke
Ich würde nämlich gerne diesen Schwachsinn austrocknen, das man eine Heizung (besser deren VL) auch nur Ansatzweise alleine über die Aussentemp. sinnvoll Regeln könnte

Makki

[Fry]

Es gibt da so viele Dinge, die eigentlich offensichtlich sind:

Ein Beispiel ist die Temperatur des Fussbodens: wenn die FBH die einzige Wärmequelle ist, dann ist die Raumtemperatur im Gleichgewicht eine direkte Funktion der Fussbodentemperatur und der Verluste nach draußen. Eigentlich klar, oder? Es geht also nicht, etwas wärmere Füße zu haben, ohne auch den Raum wärmer zu machen. Oder anders ausgedrückt: man kann nur eines von beidem haben: warme Füße, offene Fenster, oder eben kältere Füße, geschlossene Fenster...

Andere Frage:

Gibt es überhaupt Heizungen, wo man die Vorlauftemperatur über KNX festlegen kann? (meine zukünftige Heizung - Gasbrennwerttherme - kann das leider nicht, da muss man händisch einstellen) Wie geht das: einfach die Wunschtemp. auf eine GA senden, und die Heizung regelt den Vorlauf intern? oder ist das einfach ein Stellrädchen an der Heizung? Ich schreibe nämlich gerade meinen Heizungsregler und möchte den gerne kompatibel auch zu solchen Systemen machen.

Grüße, Fry

[Bodo]

Hoi

Es geht also nicht, etwas wärmere Füße zu haben, ohne auch den Raum wärmer zu machen.

Soweit stimmt Deine Aussage.

Oder anders ausgedrückt: man kann nur eines von beidem haben: warme Füße, offene Fenster, oder eben kältere Füße, geschlossene Fenster...

Das ist so nicht richtig, (mal gelinde ausgedrückt) weil ich z.B. gerne im Bad barfuss laufe und nur dort einen lauwarmen Boden bevorzuge und das auch nur zwischen 6:00 und 8:00.
Daher heize ich in der Übergangszeit fast meine gesamte Wohnung mit den Bädern.
So wird ein Schuh draus.

[Fry]

Hoi

Soweit stimmt Deine Aussage.

Das ist so nicht richtig, (mal gelinde ausgedrückt) weil ich z.B. gerne im Bad barfuss laufe und nur dort einen lauwarmen Boden bevorzuge und das auch nur zwischen 6:00 und 8:00.
Daher heize ich in der Übergangszeit fast meine gesamte Wohnung mit den Bädern.
So wird ein Schuh draus.

Mein Aussage bezog sich auf den Raum, d.h. bei angenommen gleichbleibenden Verlusten auch in den Rest des Hauses. Ich beziehe mich auf schon häufiger gelesene Aussage, dass Leute mit einer FBH ihren Raum heizen, aber die Temperatur des Bodens als Zwangsbedingung festlegen wollen. Dann ist das Problem natürlich überbestimmt...

Fry

[nipponichi]

Also zurück zum Thema: An diesem Beispiel, was passiert wenn der Sensor an dem Taster für den man bei 20° einen Offset von -2K festgestellt hat? Der Raum heizt auf (warum auch immer, Heizung,Sonne), dann ist auf einmal die Luft 2° wärmer als der Taster mit seiner eingebauten Heizung, er wird ja jetzt erstmal von der Luft/Wand gekühlt, damit hat man dann schon einen Messfehler Offset + x also sagen wir mal locker z.B. satten 4°; ...

Du unterschlägst hier leider, da es keine plötzlichen Temperatursprünge gibt, sondern sich alles innherhalb von Stunden ändert. Wenn die Sonne draufknallt, dauert es vielleicht eine Stunde, bis man 0.5° mehr hat. Der Sensor folgt aber mit wenigen Minuten Versatz. Wenn man ein Fenster für 3 Minuten aufreiße, macht es keinen Sinn, daß die FBH darauf kurzfristig reagiert, zumal sie das bei 5K/240min eh nicht macht.

Und hatest Du nicht auch geschrieben, daß man innerhalb von Räumen eh unterschiedliche Temperaturen mißt? Welche nimmt man dann für die Regelung? Ist das Verhältnis der Meßpunkte zueinander immer gleich? Oder kehrt sich das vielleicht mal um, z.B. je nachdem, ob Sonne scheint, oder nicht und sich die "Thermik" innerhalb des Raumes ändert?

Bleibt noch die Eigenerwärmung. Da bin ich aber nach wie vor der Meinung, daß für einen kleinen Temperaturbereich näherungsweise mit einem Offset erschlagen kann.

Deinen Argumenten stimme ich von der theoretischen Seite grundsätzlich zu, bezweifele aber, daß diese praktisch relevant sind (für den beschriebenen Fall, nicht grundsätzlich).

[MarcusF]

Ich würde nämlich gerne diesen Schwachsinn austrocknen, das man eine Heizung (besser deren VL) auch nur Ansatzweise alleine über die Aussentemp. sinnvoll Regeln könnte

Alleine über die Aussentemperatur gehts nicht, weil man den Wärmebedarf des Hauses nicht erfasst. Es reicht (bei den richtigen sonstigen Rahmenbedingungen) aber aus, die Rücklauftemperatur und die Spreizung zu berücksichtigen. Ein RTR ist nicht zwingend Voraussetzung. Man kann bei einer FBH ohnehin nicht sinnvoll auf kurzfristigen Wärmeeintrag durch Sonneneinstrahlung (das erledigt die Selbstregelung einer Niedertemperaturheizung ganz allein) oder ein kurzzeitig offenes Fenster reagieren.

"Warme Füße" und "effizienter Betrieb einer Wärmepumpe" sind allerdings zwei Forderungen, die nicht ohne weiteres zusammenpassen. Maximale Vorlauftemperatur diesen Winter war bei mir 30 °C, das reicht nicht, um als fühlbar warm wahrgenommen zu werden. Aber dafür gibts Badteppiche...

Marcus

[Bodo]

Maximale Vorlauftemperatur diesen Winter war bei mir 30 °C, das reicht nicht, um als fühlbar warm wahrgenommen zu werden.

Hoi Marcus

Bei mir schon. (allerdings mit bis zu 35°C VL)

[MuckiLegden]

Andere Frage:

Gibt es überhaupt Heizungen, wo man die Vorlauftemperatur über KNX festlegen kann?

Hallo Fry,

Die gibt es!
z.B. meine ATAG GasTherme zusammen mit der OT-Box von Theben.

VG,
Mucki

[greentux]

Ich würde nämlich gerne diesen Schwachsinn austrocknen, das man eine Heizung (besser deren VL) auch nur Ansatzweise alleine über die Aussentemp. sinnvoll Regeln könnte

Das muss ich dann meiner Heizung mal erzählen, damit sie das lässt. Funktioniert bislang aber prima...

[Fry]

Hallo Fry,

Die gibt es!
z.B. meine ATAG GasTherme zusammen mit der OT-Box von Theben.

VG,
Mucki

Wie sieht das Kommunikationsobjekt aus? Einfach die Temperatur in Grad Celsius als U8-Wert an eine GA senden, und die Therme regelt nach?

Grüße, Fry