Räume kühlen Nachts aus und kommen nur sehr langsam wieder auf Solltemperatur

[DANB]

Folgende Antwort habe ich bzgl. der Spreizungen erhalten:

ich muss die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung so wählen dass auch noch der ungünstigste Raum mit der höchsten spezifischen Heizlast noch warm wird bzw. die Heizlast abgedeckt wird. Das ist hier die Dusche/WC im EG. Hier haben wir eine kleine Spreizung von 5 K. Die Spreizung der anderen Räume ergeben sich aufgrund von verschiedenen spezifischen Heizlasten. Anders kann ich das nicht vernünftig planen. Außerdem würden wir bei sehr kleinen Spreizungen (von z. B. 5 bis 7 K) deutlich mehr Heizkreise aufgrund des höheren Druckverlustes bekommen.

Ich hoffe Ihnen hiermit etwas geholfen zu haben.

Ansonsten dürfen Sie auch gerne ihre Heizungsfirma, die Ihre Ventileinstellungen vornimmt dazu ansprechen.

[hyman]

grober Unfug

Grober Unfug kommt vor, bei künstlicher Intelligenz (die in Wirklichkeit keine Intelligenz ist, sondern nur ein großer Datensammler) häufiger als bei natürlicher. Ich würde das als Indiz werten, dass es gute Gründe gibt für die Spreizung, die das Ingenieurbüro zugrunde gelegt hat. Meine kurze Web-Recherche hat kein wirklich eindeutiges Ergebnis gebracht. Folgende Thesen stehen im Raum:

1. Maximale Nutzung des Brennwerteffekts ergibt sich bei möglichst niedriger Rücklauftemperatur; die Vorlauftemperatur hat keinen Einfluss.
2. Bei Kompakt-Brennwertgeräten ohne Abgaswärmetauscher / mit Kreuzwärmetauscher kommt es mehr auf eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur an
3. Bei einer Vorlauftemperatur unter etwa 45 Grad ist die Spreizung weitgehend egal, weil ohnehin in jedem Fall die maximale Kondensation schon so gut wie erreicht ist.

Einig ist sich das Netz, dass die Abgastemperatur das Maß der Dinge ist. Die sollte so niedrig wie möglich liegen. Das Problem ist nur, dass man die bei gleicher Wärmeabgabe für verschiedene Spreizungen messen müsste um wirklich aussagekräftige Daten zu bekommen. Schwierig ...

Nach alledem vermute ich, dass bei Dir die Spreizung nicht wahnsinnig wichtig ist. Die Antwort des Ingenieurbüros überzeugt mich nicht wirklich. Wahr ist: Beliebig klein kriegst Du die Spreizung aufgrund der verfügbaren Pumpenleistung nicht. Vermutlich geht aber schon deutlich mehr Durchfluss als die geplant haben. Du kannst den Durchfluss überall 40..50% größer einstellen als vom Ingenieurbüro angegeben, dann wird die Spreizung bei 3..10K (je nach Raum) raus kommen.

Mit der Spreizung ist hier allerdings die Spreizung der Therme gemeint, nicht die der FBH (nach dem Mischer).

Die sollte doch eigentlich die meiste Zeit die gleiche sein, weil der Mischer ganz offen steht und die Therme die Vorlauftemperatur liefert, die auch der Heizkreis braucht. Wenn das nicht so ist, wäre das ein Einstellungsfehler.

Wenn die Therme sauber runter modulieren kann, geht dein Mischer zu 100% auf, und die Therme liefert die passende Vorlauftemperatur über die Modulation, somit bist zu schon bei der maximal Effizient

Genau das meinte ich.

würdest Dich nur verschlechtern, wenn du die Spreizung künstlich erhöhst.

Die Frage bleibt -- siehe oben -- ob die Rücklauftemperatur oder die Vorlauftemperatur möglichst niedrig sein soll, um den Brennwerteffekt zu optimieren. Beides gleichzeitig kann man nicht optimieren.

[DANB]

waldecker01

Hier noch die Bilder:

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hyman

Nach alledem vermute ich, dass bei Dir die Spreizung nicht wahnsinnig wichtig ist. Die Antwort des Ingenieurbüros überzeugt mich nicht wirklich. Wahr ist: Beliebig klein kriegst Du die Spreizung aufgrund der verfügbaren Pumpenleistung nicht. Vermutlich geht aber schon deutlich mehr Durchfluss als die geplant haben. Du kannst den Durchfluss überall 40..50% größer einstellen als vom Ingenieurbüro angegeben, dann wird die Spreizung bei 3..10K (je nach Raum) raus kommen.

Was kann ich denn dann jetzt konkret noch tun? Eigentlich ja nur bis zum nächsten Winter warten und dann wie beschrieben vorgehen?

Aktuell scheinen ja überall bis zu 2 l/min max durchzugehen. Ich muss dann ja eigentlich noch den Durchfluss verringern, wenn ich nach den Werten der Berechnungen gehe?

[waldecker01]

DANB

Hallo,
Eine Zirkulationspumpe hat deine Anlage nicht, der Anschluss am Speicher ist mit einem Stopfen versehen.
Falls im Zirkulationsprogramm der Heizung irgendwelche Daten eingegeben sind, sind diese nicht für eine Zirkupumpe. Können also ignoriert werden.
Leider muss daher natürlich einiges an Wasser laufen, bis es heiß wird.
Eine Zirkulationsleitung nachrüsten dürfte sehr aufwendig sein, und ob das Sinn macht , wer weis.

[hyman]

Was kann ich denn dann jetzt konkret noch tun? Eigentlich ja nur bis zum nächsten Winter warten und dann wie beschrieben vorgehen?

Aktuell scheinen ja überall bis zu 2 l/min max durchzugehen. Ich muss dann ja eigentlich noch den Durchfluss verringern, wenn ich nach den Werten der Berechnungen gehe?

Eine Zirkulationsleitung nachrüsten dürfte sehr aufwendig sein, und ob das Sinn macht , wer weis.

So ist es.Du kannst nur noch entscheiden, ob Du genau die angegebenen Durchflusswerte einstellen willst oder ob Du jeden Wert mit dem gleichen Faktor (z. B. 1.4, also 40% mehr) erhöhen willst um die Spreizung zu reduzieren.

Eine Zirkulationspumpe hat deine Anlage nicht ... nachrüsten dürfte sehr aufwendig sein, und ob das Sinn macht , wer weis.

Nachrüsten ist aufgrund des extrem hohen Aufwands ziemlich sicher nicht sinnvoll.

[DANB]

So ist es.Du kannst nur noch entscheiden, ob Du genau die angegebenen Durchflusswerte einstellen willst oder ob Du jeden Wert mit dem gleichen Faktor (z. B. 1.4, also 40% mehr) erhöhen willst um die Spreizung zu reduzieren.

Ich tu mich schwer mit so einer Entscheidung, da ich sie einfach nicht fundiert belegen kann. 40% ist in meinem Beruf schon eine ganze Menge

Ist es denn nicht so, dass wir eigentlich mehr Durchsluss erreichen wollen, mir aber empfohlen wird diesen zu reduzieren? Ich glaube ich habe aufgrund der Tiefe, die dieses Thema mittlerweile angenommen hat, ein wenig den Faden verloren. Tut mir leid.

Oder geht es eher darum einen geringeren, aber dafür konstanten Durchfluss zu erreichen?

Nachrüsten ist aufgrund des extrem hohen Aufwands ziemlich sicher nicht sinnvoll.

Nein, die fehlt uns auch gar nicht. Ich persönlich wasche mich immer mit kalten Wasser und bei unserer "Regendusche" ist ohnehin genug Durchfluss, sodass schnell warmes Wasser bereit steht.

[hyman]

Ist es denn nicht so, dass wir eigentlich mehr Durchsluss erreichen wollen, mir aber empfohlen wird diesen zu reduzieren? Ich glaube ich habe aufgrund der Tiefe, die dieses Thema mittlerweile angenommen hat, ein wenig den Faden verloren. Tut mir leid.

Oder geht es eher darum einen geringeren, aber dafür konstanten Durchfluss zu erreichen?

Es geht um zwei Dinge:

1. Die Heizleistung entsprechend dem Bedarf der einzelnen Räume aufzuteilen. Deshalb sollen die Durchflüsse der Räume in einem vom Ingenieurbüro festgelegten Verhältnis zueinander stehen.
2. Die Heizleistung mit bestmöglicher Wirtschaftlichkeit zu erbringen. Hier stehen sie die Optimierungskriterien "niedrigstmögliche Rücklauftemperatur (große Spreizung)" und "niedrigstmögliche Vorlauftemperatur (kleine Spreizung)" unversöhnlich gegenüber; sie lassen sich nicht gleichzeitig optimieren.

Ob eine große Spreizung (höhere Vorlauftemperatur, niedrige Rücklauftemperatur) oder eine kleine Spreizung (niedrige Vorlauftemperatur, dafür höhere Rücklauftemperatur) wirtschaftlicher ist, scheint auch von der Bauart der Therme abzuhängen. Deshalb wäre es sinnvoll, bei Viessmann zu erfragen, welche Spreizung für Deine Therme die beste Wirtschaftlichkeit ergibt. Damit kann man entscheiden mit welchem Faktor man die Durchflusswerte vom Ingenieurbüro für die erste Einstellung multiplizieren will.

[uncelsam]

Letztlich hast du bei eine höheren Vorlauftemperatur eine größere Heizleistung, das könntest du etwas kompensieren in dem Du den Durchfluss reduzierst, damit steigt aber der Rücklauf wieder.
Erschwerend kommt noch die selbst-Regelung der FBH dazu, umso geringer das Delta-T zwischen Vorlauf und Raumtemperatur ist, um so geringer die Heizleistung, und damit um so höher die Rücklauftemperatur.

Die optimale Spreizung liegt bei einer FBH bei ~5k.
Und um so geringer die Vorlauftemperatur um so sparsamer läuft die Therme.

Wenn du bei 15kW ~5% Verlust hast sind das sind das 750W.
Wenn du bei 5kW ~10% Verlust sind das aber nur 500W.

Für das optimale Ausnutzung ist hier schlicht die Anlage nicht Ideal gebaut, aber da lässt sich einfach nichts ändern.

[hyman]

Letztlich hast du bei eine höheren Vorlauftemperatur eine größere Heizleistung, das könntest du etwas kompensieren in dem Du den Durchfluss reduzierst, ...

Soweit richtig ...

... damit steigt aber der Rücklauf wieder.

... aber hier wird's falsch. Reduziert man den Durchfluss, hat das Heizwasser länger Zeit, Wärme abzugeben. Also sinkt die Rücklauftemperatur.

Erschwerend kommt noch die selbst-Regelung der FBH dazu

Erschwerend wofür?

Die optimale Spreizung liegt bei einer FBH bei ~5k.

Mein Eindruck ist, dass das von der Bauart der Therme abhängt. Wenn es so einfach wäre, dann könnte der TE ja einfach die doppelten Durchflusswerte einstellen gegenüber der Berechnung des Ingenieurbüros, das seinen hydraulischen Abgleich gerechnet hat. Dann wäre seine Spreizing bei ungefähr 5K.

Für das optimale Ausnutzung ist hier schlicht die Anlage nicht Ideal gebaut, aber da lässt sich einfach nichts ändern.

Inwiefern ist die Anlage nicht für optimale Effizienz gebaut? Mal angenommen, die Pumpenleistung reicht, um die Durchflüsse für die optimale Spreizung einzustellen ...

[uncelsam]

Stimmt Du hast Recht, ich hatte irgendwo einen Denkfehler...

Die Selbstregelung erschwert in so fern das ganze, dass sie die minimale Rücklauftemperatur auf Raumtemperatur begrenzt wird, weiter kommst Du halt nicht runter...

Die 5k Spreizung hab ich aus der Literatur, da sind sich die meisten Quellen einig.


Aber ich hab mich mal mit dem Schulungsunterlagen für Techniker, noch mal etwas mehr mit dem Thema Brennwert beschäftigt:


Beim Brennwert Prinzip, wird ja durch einen WT im Abgasstrang das Abgas der Therme durch den Rücklauf heruntergekühlt, und ihm damit Energie entzogen, das passiert dadurch dass man das Abgas zum Kondensieren bringt, der Taupunkt liegt bei Öl bei ~47°C und bei Gas bei ~57°C.

Beide Werte werden bei einer FBH locker unterschritten, da ja selbst der Vorlauf unter der Temperatur liegt,
anders sieht es bei Radiatoren aus, hier kann man durchaus mal Rücklauftemperatur haben, die über dem Taupunkt liegen.

[Gugu]

Wenn es so einfach wäre, dann könnte der TE ja einfach die doppelten Durchflusswerte einstellen gegenüber der Berechnung des Ingenieurbüros, das seinen hydraulischen Abgleich gerechnet hat. Dann wäre seine Spreizing bei ungefähr 5K.

Ich kann das Problem vom Ing. Büro schon bissel verstehen. Durchflüsse können nicht beliebig erhöt werden durch Druckverlust und Pumpenleistung. Das Problem sind Räume mit kleiner Heizfläche und verhältnismäßig großer Heizlast (idr. Bäder). Hier wird in den Foren gerne empfolen zusätliche Heizfläche durch Wand- und Deckenheizung zu schaffen oder die kurzzeitig benötigten 3°C mehr mit elektrischen Heizkörpern / Infrarotheizungen zu machen.
Um ein nicht optimales System (ggf. verpfuscht) irgendwie zu optimieren muss man einen "Tod" sterben.

Unser Bad hat im Winter ~22°C den rest müssen wir über einen el. Handtuchheizkörper machen den ich immer noch nicht gekauft habe. Hinterher ist man immer klüger.

Beim Brennwert Prinzip, wird ja durch einen WT im Abgasstrang das Abgas der Therme durch den Rücklauf heruntergekühlt, und ihm damit Energie entzogen, das passiert dadurch dass man das Abgas zum Kondensieren bringt, der Taupunkt liegt bei Öl bei ~47°C und bei Gas bei ~57°C.

Dann sollte aber trotzdem ein größeres Temperaturdelta für eine höhere Entzugsleistung sorgen.

[uncelsam]

Dann sollte aber trotzdem ein größeres Temperaturdelta für eine höhere Entzugsleistung sorgen.

Ja schon, aber hier ist nicht das delta T zwischen Vor- & Rücklauf entscheidend, sondern das delta T zwischen Rücklauf und Abgastemperatur. Und das wird um so höher um so geringer die absolute Rücklauftemperatur ist.
So versteh ich das zumindest...

[hyman]

Ich kann das Problem vom Ing. Büro schon bissel verstehen. Durchflüsse können nicht beliebig erhöt werden durch Druckverlust und Pumpenleistung.

Wenn das der einzige Grund ist, kann der TE das ja einfach ausprobieren: Bekommt man den doppelten Durchfluss ggü. der Berechnung in allen Räumen hin? Ggf. mit höherer Einstellung der Förderhöhe an der Umwälzpumpe. Wenn nicht, kleineren Faktor als 2 für die Durchflüsse wählen ...