Powernet gegen KNX tauschen – NYM als Busleitung nutzbar?

[knxcloud47]

Hallo zusammen,

bei mir verabschieden sich so langsam die alten Powernet-Komponenten (ist ja eh EOL), deshalb überlege ich gerade auf KNX umzusteigen.
Ein paar Fragen hätte ich dazu und vielleicht hat ja jemand von euch schon Erfahrung in einem ähnlichen Szenario:

• Die Bestandsleitungen sind NYM 5x1,5, die bisher ausschließlich für Powernet genutzt wurden. Auf den Leitungen hängen sonst keine Verbraucher oder Komponenten.
• Teilweise liegen die Kabel parallel zu anderen NYM-Leitungen → da habe ich etwas Bedenken wegen möglicher Induktion/Störungen. Wie kritisch schätzt ihr das ein? Abzweigdosen sind aber -nie- geteilt mit z.B. Steckdosenleitungen
• Aktoren sitzen alle in den Unterverteilungen.
• Meine Idee wäre, die vorhandenen NYM-Leitungen als KNX-Busleitung weiterzuverwenden.
• Seht ihr darin ein großes Problem? KNX sollte ja fehlerhafte Telegramme eigentlich gut aussortieren können, oder?

Worauf müsste ich eurer Meinung nach noch achten, wenn ich den Umstieg mache?
Bin für jeden Tipp und Erfahrungswert dankbar!

Vielen lieben Dank schon mal 😊

[gnampf]

rein technisch möglich vermutlich schon, aber zulässig sicherlich nicht. Nicht nur wegen der Verwechslungsgefahr, sondern auch weil du z.B. von gemischten Verteilerdosen schreibst, wo somit die nötig Trennung nicht gegeben ist und damit das Schutzkonzept verletzt wird.

[Beleuchtfix]

Für mich wäre KNX RF mit KNX TP im Verteiler eine Alternative.

[sfJH]

Für mich wäre KNX RF mit KNX TP im Verteiler eine Alternative.

Denk auch, die einzig saubere und zulässige Variante. Für KNX gibt es nur das Grüne.

Die Insellösungen und ihre Lebenszeit....schon ärgerlich für Eigentümer.
Homematic IP vielleicht eine Möglichkeit, in der Hoffnung, die gibt es auch noch so lange, wie es KNX schon gibt.
Mein erster Lehrgang war 1992. In Chemnitz 👍🏻👍🏻👍🏻

[tsb2001]

Denk auch, die einzig saubere und zulässige Variante. Für KNX gibt es nur das Grüne.

Ich habe den (damals noch EIB) Kurs im Jahr 2001 an der HWK Köln gemacht.
Da gab es noch gar keine Busleitung. Das war einfaches Telefonkabel. Es wurde damals so unterrichtet, dass alle Leitungen grundsätzlich für diese Nutzung technisch verwendet werden können. Ein NYM lässt sich nur schlecht in die Klemmen einführen.

Die elektrischen Eigenschaften (bis auf die Isolationsfestigkeit) eines Kabels sind bei 9600 Bit pro Sekunde nicht wirklich wichtig für eine ordnungsgemäße Datenübertragung. Wenn die Leitung für nichts anderes benutzt wird, koppelt sich auch nichts ein.
Früher hatte man ungeschirmte Datenschienen frontseitig auf fast jeder Hutschiene kleben, um den Bus auf die REG-Geräte zu verteilen. Die waren zudem blank (damit sich das Gerät darauf kontaktieren konnte). Drumherum befand sich grundsätzlich viele Adern von Wechselstromkreisen für die Versorgung der Aktoren (und natürlich auch die ganzen Schaltdrähte oder Dimmerausgänge).
Alles das war völlig unkritisch, da der Bus exakt und genau darauf hin ausgelegt ist.
Ich habe selbst einige Erdkabel mit bis zu 5x2,5 als Nachrüstlösung für abgesetzte Gebäude als KNX seit mittlerweile Jahrzehnten im Einsatz und kann aus Erfahrung sagen, dass das vermittelte Wissen aus dem Kurs von 2001 heute immer noch funktioniert. Denn an der Datenübertragung des Bussystems hat sich seit dem nichts geändert.

Worauf müsste ich eurer Meinung nach noch achten, wenn ich den Umstieg mache?
Bin für jeden Tipp und Erfahrungswert dankbar!

Bedingt durch die Begründung oben:
Mach eine Testinstallation und baue ein- oder zwei Räume um. Nimm den Busmonitor und gucke, ob die Telegramme problemlos laufen; oder ob es Telegrammwiederholungen oder sonstigen Protokollquirks gibt. Wenn nicht, nimm dir den nächsten Raum vor. Wenn der auch unkritisch ist, zieh den Rest hinterher…

[Beleuchtfix]

Du musst aber garantieren können, dass nicht irgendwo in einer Abzweigdose auch 230V liegt und entmantelte Adern neben 230V Adern liegen!
Gruß Florian

[knxcloud47]

rein technisch möglich vermutlich schon, aber zulässig sicherlich nicht. Nicht nur wegen der Verwechslungsgefahr, sondern auch weil du z.B. von gemischten Verteilerdosen schreibst, wo somit die nötig Trennung nicht gegeben ist und damit das Schutzkonzept verletzt wird.

Wie ich oben schrieb: "Abzweigdosen sind aber -nie- geteilt mit z.B. Steckdosenleitungen" - die Dosen sind immer nur für Powernet benutzt, nie für andere Verbraucher.

Vielen lieben Dank für alle Anregungen, ich werde nochmal die Alternativen prüfen und schauen, wo die Reise hingeht!

[sfJH]

Was möglich ist und was erlaubt und nach den Empfehlungen der DIN VDE gebaut werden sollte, ist halt immer noch ein ganz großer Unterschied.
Hat im Ernstfall auch versicherungsrechtliche Konsequenzen. Als Elektromeister sieht man das an einigen Stellen deutlich anders, als der Laie.
Das Problem "Powernet" ist sehr ärgerlich für den Kunden. KNX RF ist halt vielleicht eine Möglichkeit, wenn die Geräte sauber platztechnich untergebracht werden können.
Homematic wäre denkbar, könnte in ein paar Jahren aber auch ein ähnliches Schicksal erleiden, wie Powernet.

Wenn eine Umstellung Raum für Raum möglich wäre, je nach dem eine eventuelle Renovierung diesem Zusammenhang mit erfolgen soll, wäre mMn das grüne Kabel an der richtigen Stelle natürlich auch für die Zukunft das beste.

[tsb2001]

Was möglich ist und was erlaubt und nach den Empfehlungen der DIN VDE gebaut werden sollte, ist halt immer noch ein ganz großer Unterschied.

Selbstverständlich!
Wenn ich ein Telefonkabel als Netzkabel jenseits der Normspannung der Leitung betreibe; mit Leistungen, die über die Belastungsgrenze gehen - dann hat man es gebaut, was definitiv gegen Normen verstößt.

Wenn ich ein NYM umgekehrt als Datenleitung betreibe, und somit zumindest keinerlei Isolationspegel oder Belastbarkeitsgrenzen überschreite, kann es schlimmstenfalls nicht funktionieren. Das errichtete Werk ist mangelhaft und somit privatrechtlich strittig; das wird aber niemals einen Staatsanwalt auf den Plan rufen, da das keine Straftat darstellt.
Beim erstgenannten Beispiel ist das schon was anderes; brennt das Haus wegen mangelhafter Isolationspegeln der verwendeten Leitungen ab und jemand kommt zu Schaden, muss man sich wohl verantworten…

Sollte irgendwer auf die Spannung des Busses 230V klemmen, weil er der Meinung ist, dass man das einfach „so macht“, weil das per Definition einen Netzleitung sein muss, hat der schon grob was falsch gemacht.
Hier bauen Dutzende in ihre Häuser 24V-zentrale Spannungsversorgungen für LED-Beleuchtung. In großen Teilen mit NYM…
Auch das ist meist SELV und bietet somit genau eine Verwechslungsgefahr wie auch alle anderen Anwendungen, die ein NYM für andere Zwecke missbrauchen.

Als Elektromeister sieht man das an einigen Stellen deutlich anders, als der Laie.

Und genau so werte ich das ebenfalls als konzessionierter Elektromeister…

[sfJH]

Gruß Kollege und
Glück Auf!

[DirtyHarry]

Die waren zudem blank (damit sich das Gerät darauf kontaktieren konnte). Drumherum befand sich grundsätzlich viele Adern von Wechselstromkreisen für die Versorgung der Aktoren (und natürlich auch die ganzen Schaltdrähte oder Dimmerausgänge).

Dafür gab es aber die Gummiabdeckungen und irgendwo stand, dass alle freiliegenden Teile der Datenschiene damit abgedeckt werden sollte.

[DerSchanzer]

Liegt das NYM im Leerrohr oder ist es direkt eingeputzt? Wäre es möglich neue Leitungen einzuziehen?

[FitzGeraldo]

Hallo,
ich als Laie kann nur sagen: Wenn schon gepfuscht wird, dann anständig 😉
Ich habe bei mir in einer älteren Bestandsimmobilie KNX TP nachgerüstet und bin nach Jahren immer noch nicht fertig.
Wenn Du dich für KNX TP entscheidest , mach Dir die Arbeit und verlege das Grüne Kabel.
Es wird mühsam sein. Aber es lohnt sich.

[thewhobox]

Denk auch, die einzig saubere und zulässige Variante. Für KNX gibt es nur das Grüne.

Das ist schlichtweg falsch.
Es sind auch andere Leitungen zugelassen nach der KNXA.
Der Vorteil von dem Grünen ist aber, dass es eben direkt neben 230V verlegt werden darf.

http://smart-building-design.com/knx...rundwissen.pdf
Klar geht hier allerdings auch hervor, dass NYM nicht verwendet werden darf.

image.png

[sfJH]

Natürlich...RICHTIG, FALSCH...
Das "Grüne" ist ein spezielles, von einer besonderen Aura umgebene, beinahe magisches Kabel....

Hallo!

Was ist die Ausgangsfrage?
Vorhandene NYM - in einer BESTEHENDEN ANLAGE als Bus-Leitung...
für mich eindeutig NEIN.
Verwechslung, unterschiedliche Spannungseben in Dosen etc....
Irgendwann gibt es einen Fehler, und der Bauherr, der das irgendwie gebaut hat und vielleicht auch noch wissen könnte, ist nicht (mehr) greifbar...
Vielen Dank!
Aber da denk ich natürlich nicht dran. Ich mach, was ich will.

Der Bus geht auch mit Klingeldraht hinter der Holzverkleidung...kannste machen. Macht es Sinn? Ist es handwerklich sauber und NACHVOLLZIEHBAR?
NÖ!

Die Welt besteht nicht nur aus KNX. KNX ist eingebettet in eine Umgebung, die manchmal für Bastelei ungeeignet, ja gefährlich sein kann.
Kann man gerne anders sehen. Ich nicht.