MDT Präsenzmelder: Licht händisch per 1-Bit-Objekt schalten

[satand]

Ja, die PM erkennen jede Bewegung in den Räumen und die S3 befinden sich immer in den Räumen. Man kommt also nie zum S3 ohne den PM zu triggern.

[gbglace]

Nun würde ich gerne die Lichtquellen einzeln schalten und auch dimmen und damit die PM overrulen können.

Also wenn ein PM Kanal GAs versendet die aber an x Lichtkanälen verbudnen sind und du nun aber 1 Lampe davon abweichend bedienen möchstest.

Dann musst Du entweder den PM umbauen das es zwei Getrennte Kanäle am PM sind, da offensichtlich nicht alle Leuchten sich gleich verhalten sollen.
Alternativ kannst natürlich die manuelle bedienung auch einfach am PM vorbei direkt vom Taster an den Aktorkanal dieser einen lampe geben, aber dann bügelt der PM das wieder glatt wenn seine Automatik zu einem anderen Ergebnis kommt. Soll das nicht passieren, dann zurück zu Lösung A und die PM Kanäle aufteilen.

Und grundsätzlich nicht alle Probleme die in verschiedenen Räumen stattfinden auf einmal versuchen lösen zu wollen.

Das rausschälen einer einzelnen Lampe aus einer Gruppe ist ein anderes problem wie eine Szenario bedingte grundsätzliche Deaktivierung des PMs wie beim Schlafenmodus im Schlafzimmer.

Der S3 kann nur 1-Bit beim normalen Taster.

Und was soll uns das sagen?
1-Bit sind immer noch die Option auf 2 Zustände 0 und 1. oder ist das fix auf nur 1 und man muss irgendwo selbst überlegen was als nächstes anders passieren soll?
Auch Umschaltfunktion ist nur 1-bit nur entscheidet der Taster selbst was er als nächstes sendet, entweder das invertierte dessen was er zuletzt gesendet hat oder man gibt ihm noch den Status vom Zil dazu und er invertiert dagegen egal was er selbst zuletzt gesendet hat.

Wenn der Taster das nicht kann, dann musst das irgendwo in einer Logik nachbauen, aber ich würde dann eher sagen da hat sich wer für die falschen Taster entschieden oder falschen PMs gekauft, wenn man da in jedem zweiten Raum soviel Korrekturbedarf hat.

Auch waren in dem Thread unterschiedliche wiedersprüchliche Anforderungne genannt was die Tasterbedienung angeht. Einmal wird von jede Lampe hat eine Taste gesprochen andererseits wird von unterschiedlichen Bedürfnissen Gruppierungen der "Sperren" und Überstimmungen gesprochen, weil das soll nur mit einer Taste passieren. Aber wie soll das wieder funktionieren, wenn in allen Ebenen der Kontrolle (PM Automatik, Taster direkt bedienung / Taster overruling) unterschiedliche Grundgesamtheiten an Aktorkanälen betroffen sind.

Also hier musst wirklich erstmal das Anforderungprofil nochmal sortieren.

Ich denke mir, dass es doch eine Standardfunktion sein muss das Licht trotz PM händisch zu schalten. Wie haben das andere Hersteller gelöst?

Klar kann man das aber man muss sich dann schon entscheiden, weil wenn der automatische Btreib nciht ausreichend genau ist, dann konkurrieren halt beide Bedienungen.

Und insgesamt scheinst Du das alles viel zu umständlich zu denken und anzufordern.
Wenn der PM nichts machen soll mus man ihn halt wegschalten (Sperre) das problem ist dann aber meist das sich die leute keine Gedanken machen wie man wieder smart zurück in den Automatik Modus kommt.

Wenn der Automatik Fehler nur im falschen AN oder nur im falschen AUS liegt, dann sind Halbautomaten die Lösung.

Alles andere wiederspricht dessen warum man sich so einen PM ins haus baut und Du musst dann alles von direkten Verbindungen Taster/PM/Aktor entkoppeln und in einer Logik neu verstöpseln, aber dann baust Dir ne SPS/Loxone.

Ansonsten musst wirklich nochmal Dein gewolltes Szenario je raum einzeln skizzieren was wirklich benötigt wird an Funktion.
In rein KNX kannst Dir ggf noch einen Open-KNX Raumcontroller bauen, da kannst Dir quasi virtuelle PM Kanäle bauen und dann deutlich mehr logische Abhängigkeiten implementieren. Die Geräte sitzen am TP-Bus werden per ETS parametreirt und sind damit schonmal einer Lösung HA-Logikserver zu bevorzugen.

[knxPaul]

Mein Beitrag zu den Anforderungen = Die Einschränkung: Immer, wenn jemand vor dem S3 steht, um ihn zu bedienen, ist das Licht an, der PM im Zustand "Automodus, Ein".
Von dort aus kann man

1. Das Licht ausschalten,
2. hat keine Möglichkeit, den PM direkt in den Zustand "Handmodus, Aus" zu bringen

Ich verstehe die Diskussion so, dass auch 2. gewünscht wird.

In Verstärkung und Ergänzung zu #32 braucht es dringend eine Beschreibung der Anwendungsfälle, die gewünscht werden.

[satand]

Also wenn ein PM Kanal GAs versendet die aber an x Lichtkanälen verbudnen sind und du nun aber 1 Lampe davon abweichend bedienen möchstest.

Dann musst Du entweder den PM umbauen das es zwei Getrennte Kanäle am PM sind, da offensichtlich nicht alle Leuchten sich gleich verhalten sollen.
Alternativ kannst natürlich die manuelle bedienung auch einfach am PM vorbei direkt vom Taster an den Aktorkanal dieser einen lampe geben, aber dann bügelt der PM das wieder glatt wenn seine Automatik zu einem anderen Ergebnis kommt. Soll das nicht passieren, dann zurück zu Lösung A und die PM Kanäle aufteilen.

Nein, das hatte ich so nicht geschrieben. Zwei PMs haben sechs Kanäle. Jeder Kanal dimmt eine eigene Lampe. Die direkte Bedienung am Aktor funktioniert natürlich nicht...

Und was soll uns das sagen?
1-Bit sind immer noch die Option auf 2 Zustände 0 und 1. oder ist das fix auf nur 1 und man muss irgendwo selbst überlegen was als nächstes anders passieren soll?
Auch Umschaltfunktion ist nur 1-bit nur entscheidet der Taster selbst was er als nächstes sendet, entweder das invertierte dessen was er zuletzt gesendet hat oder man gibt ihm noch den Status vom Zil dazu und er invertiert dagegen egal was er selbst zuletzt gesendet hat.

Wenn der Taster das nicht kann, dann musst das irgendwo in einer Logik nachbauen, aber ich würde dann eher sagen da hat sich wer für die falschen Taster entschieden oder falschen PMs gekauft, wenn man da in jedem zweiten Raum soviel Korrekturbedarf hat.

Das war die Antwort auf die Frage von knxPaul. Gerne bin ich für deine Hardware-Vorschläge offen, die sonst über vergleichbare Funktionen verfügen und das mit nur einer Taste lösen können.

Auch waren in dem Thread unterschiedliche wiedersprüchliche Anforderungne genannt was die Tasterbedienung angeht. Einmal wird von jede Lampe hat eine Taste gesprochen andererseits wird von unterschiedlichen Bedürfnissen Gruppierungen der "Sperren" und Überstimmungen gesprochen, weil das soll nur mit einer Taste passieren. Aber wie soll das wieder funktionieren, wenn in allen Ebenen der Kontrolle (PM Automatik, Taster direkt bedienung / Taster overruling) unterschiedliche Grundgesamtheiten an Aktorkanälen betroffen sind.

Also hier musst wirklich erstmal das Anforderungprofil nochmal sortieren.

Wenn man sich den ganzen Thread durchliest, denke ich, dass da weder etwas widersprüchlich noch unklar ist. Vielmehr wird von verschiedenen Lösungsmöglichkeiten gesprochen, die zum Ziel führen könnten.

Klar kann man das aber man muss sich dann schon entscheiden, weil wenn der automatische Btreib nciht ausreichend genau ist, dann konkurrieren halt beide Bedienungen.

Und insgesamt scheinst Du das alles viel zu umständlich zu denken und anzufordern.
Wenn der PM nichts machen soll mus man ihn halt wegschalten (Sperre) das problem ist dann aber meist das sich die leute keine Gedanken machen wie man wieder smart zurück in den Automatik Modus kommt.

Wenn der Automatik Fehler nur im falschen AN oder nur im falschen AUS liegt, dann sind Halbautomaten die Lösung.

Alles andere wiederspricht dessen warum man sich so einen PM ins haus baut und Du musst dann alles von direkten Verbindungen Taster/PM/Aktor entkoppeln und in einer Logik neu verstöpseln, aber dann baust Dir ne SPS/Loxone.

Ansonsten musst wirklich nochmal Dein gewolltes Szenario je raum einzeln skizzieren was wirklich benötigt wird an Funktion.
In rein KNX kannst Dir ggf noch einen Open-KNX Raumcontroller bauen, da kannst Dir quasi virtuelle PM Kanäle bauen und dann deutlich mehr logische Abhängigkeiten implementieren. Die Geräte sitzen am TP-Bus werden per ETS parametreirt und sind damit schonmal einer Lösung HA-Logikserver zu bevorzugen.

Es kann schon sein, dass ich hier zu kompliziert denke. Ich hatte ja eingangs schon das MDT Ablaufdiagramm der Automaten gepostet. Von der Funktion würde der Externe Taster lang dem entsprechen, was ich will. Allerdings lässt sich das ohne Logik ja auch nicht bedienen, da 0 oder 1 immer vom aktuellen Zustand abhängig ist.

Ohne Logik (wie auch immer die aussehen würde?), wäre wohl die Zwangsführung das Mittel der Wahl. Nun habe ich allerdings versucht mit einer Zwangsführungsfunktion mehrere Lichtquellen gemeinsam (zB 3 Lichtkanäle) zu führen und anschließend händisch nachzujustieren (zB eine der drei Lichtquellen soll doch nicht EIN sein). Das funktioniert aber nicht. Auch wenn ich direkt auf den Aktor ausschalte, tut sich nichts. Der Enertex Dimmer hört weiterhin auf den Dimmwert des PM. Ich kann dann über den S3 über die Dimmfunktion auf 0% schalten, aber dann funktioniert die Einschalttaste nicht und der Status wird auch falsch dargestellt

[satand]

Mein Beitrag zu den Anforderungen = Die Einschränkung: Immer, wenn jemand vor dem S3 steht, um ihn zu bedienen, ist das Licht an, der PM im Zustand "Automodus, Ein".
Von dort aus kann man

1. Das Licht ausschalten,
2. hat keine Möglichkeit, den PM direkt in den Zustand "Handmodus, Aus" zu bringen

Ich verstehe die Diskussion so, dass auch 2. gewünscht wird.

In Verstärkung und Ergänzung zu #32 braucht es dringend eine Beschreibung der Anwendungsfälle, die gewünscht werden.

Die Einschränkung funktioniert schon nicht. Was tust du, wenn der PM noch nicht einschaltet und du mehr Licht benötigst?

Der Wunsch ist, die automatischen Lichtkanäle auch händisch ein/ausschalten zu können. Also den PM overrulen. Wie ich verstanden habe, gibt scheint keine Möglichkeit zu geben dies mit nur einer Schalt+Dimmfunktion umsetzen zu können. Wenn ich dafür zwei Funktionen benötige, wäre ich für Vorschläge dankbar, wie die Umsetzung aussehen könnte. Eine simple Sperre würde aber wohl dazu führen, dass man vergisst das Licht wieder in den Automatikmodus zu bringen. Auch ist es nicht sehr smart, dass ich zuerst eine Sperrtaste drücken muss, um danach das Licht händisch bedienen zu können.

[knxPaul]

Ich beginne mit der Liste der Anwendungsfälle:

1. Licht ist AUS, PM im Automatikmodus. Mit Taste soll Licht manuell eingeschaltet werden. Rückfall nach Zeitablauf oder (2)
2. Licht wurde manuell eingeschaltet und soll mit Taste wieder ausgeschaltet werden in den Automatik-Modus.
3. Licht wurde aufgrund von Bewegung eingeschaltet und soll mit der Taste manuell ausgeschaltet werden. Rückfall nach Zeitablauf oder (4)
4. Licht wurde manuell ausgeschaltet und mit Taste soll der PM in den Automatik-Modus gebracht werden, also eine Art "entsperren".

Bitte durchschauen und bei Bedarf ergänzen, streichen oder ändern. Dann können wir zur Realisierung konkreteres beitragen.

[gbglace]

Eine simple Sperre würde aber wohl dazu führen, dass man vergisst das Licht wieder in den Automatikmodus zu bringen. Auch ist es nicht sehr smart, dass ich zuerst eine Sperrtaste drücken muss, um danach das Licht händisch bedienen zu können.

Nicht nur eine simple Sperre bringt Dich in das Probem, alles was Du vorhast bringt Dich genau in dieses dilemma, denn Wenn Du für AN als auch für AUS alles per Taster Überstimmen willst bist du gezwungen diese Manuelle Beeinflussung auch wieder manuell zu beenden.

Wenn es nicht manuell passieren soll, kannst das nur per Zeit lösen und dass passt dann auch wieder nur in 80% der Fälle.

Es ist immer sehr schnell gedacht zusagen ich will manuell AN haben wenn dies oder jenes ist. und dann am selben Objekt ich will manuell AUS haben wenn was anderes ist. Aber es wird immer vergessen unter welchen Bedingungen darf denn diese jeweilige Manuelle Beeinflussung beendet werden ohne es manuell zu tun. Denn da auf manuelle Bedienung gezwungen zu sein führt dazu das sich das ganze Haus unsmart anfühlt.

Die Frage ist daher wie soll der PM denn unterscheiden wenn wer Manuell hart AN gemacht hat der PM dann aber irgendwann keine Bewegung/präsenz mehr wahrnimmt. ist das weil er einfach immer mal die Präsenz verliert (eingeschalfen auf dem Sofa oder der WC Schüssel) oder weil wirklich jemand einfach den Raum verlassen hat und sich dann wundert wenn er 20 Minuten später wieder rein kommt, misst warum ist hier noch Flutlicht?

Also Ihr müsst das Ende der manuellen Beienflussung definieren. oder mehr Sensorik beschaffen die diese Unschärfen einfach nciht mehr hat. Dann lassen sich auch autoamtisierte Rückfallszenarien definieren.

[satand]

Ich beginne mit der Liste der Anwendungsfälle:

1. Licht ist AUS, PM im Automatikmodus. Mit Taste soll Licht manuell eingeschaltet werden. Rückfall nach Zeitablauf oder (2)
2. Licht wurde manuell eingeschaltet und soll mit Taste wieder ausgeschaltet werden in den Automatik-Modus.
3. Licht wurde aufgrund von Bewegung eingeschaltet und soll mit der Taste manuell ausgeschaltet werden. Rückfall nach Zeitablauf oder (4)
4. Licht wurde manuell ausgeschaltet und mit Taste soll der PM in den Automatik-Modus gebracht werden, also eine Art "entsperren".

Bitte durchschauen und bei Bedarf ergänzen, streichen oder ändern. Dann können wir zur Realisierung konkreteres beitragen.

Danke, perfekt zusammengefasst. Perfekt wäre natürlich, wenn der Timer für den Rückfall nach Zeitablauf erst bei Bewegungsende zu laufen beginnt. So wie dies die interne Logik des PM machen würde. Für die Präsenz würde der PM ein Objekt bieten.
Damit wären 90% der Räume erfasst. Die Schlafzimmer kann man immer noch anders behandeln.

[satand]

Nicht nur eine simple Sperre bringt Dich in das Probem, alles was Du vorhast bringt Dich genau in dieses dilemma, denn Wenn Du für AN als auch für AUS alles per Taster Überstimmen willst bist du gezwungen diese Manuelle Beeinflussung auch wieder manuell zu beenden.

Wenn es nicht manuell passieren soll, kannst das nur per Zeit lösen und dass passt dann auch wieder nur in 80% der Fälle.

Es ist immer sehr schnell gedacht zusagen ich will manuell AN haben wenn dies oder jenes ist. und dann am selben Objekt ich will manuell AUS haben wenn was anderes ist. Aber es wird immer vergessen unter welchen Bedingungen darf denn diese jeweilige Manuelle Beeinflussung beendet werden ohne es manuell zu tun. Denn da auf manuelle Bedienung gezwungen zu sein führt dazu das sich das ganze Haus unsmart anfühlt.

Die Frage ist daher wie soll der PM denn unterscheiden wenn wer Manuell hart AN gemacht hat der PM dann aber irgendwann keine Bewegung/präsenz mehr wahrnimmt. ist das weil er einfach immer mal die Präsenz verliert (eingeschalfen auf dem Sofa oder der WC Schüssel) oder weil wirklich jemand einfach den Raum verlassen hat und sich dann wundert wenn er 20 Minuten später wieder rein kommt, misst warum ist hier noch Flutlicht?

Also Ihr müsst das Ende der manuellen Beienflussung definieren. oder mehr Sensorik beschaffen die diese Unschärfen einfach nciht mehr hat. Dann lassen sich auch autoamtisierte Rückfallszenarien definieren.

Ich wäre für Vorschläge offen, wie die Pros das gerne lösen. Es wird doch ein paar gute Ansätze geben, da ich sicherlich nicht der Einzige mit diesem Wunsch bin.

Mehr Sensorik würde das Bild wohl nicht ändern. Ich kenne keinen PM, der die Anwesenheit ohne Bewegung völlig korrekt erkennt. Wenn man beispielsweise ruhig am Sofa liegt und fernsieht, drehen die fast alle PM auch bei 15 Minuten Nachlaufzeit ab.

[Fidelis]

Deine Anforderungen bzw. Kombinationen an Wünschen sind mit den vorhandenen Geräten wohl nicht umzusetzen. Mir persönlich wäre das alles viel zu viel manuelles Gefummel. Da würde ich eher die Flexibilität einschränken und in "Szenen" denken.

Wenn du trotzdem die volle Freiheit (am Taster) haben möchtest, benötigst du wohl eine externe Logik, die mächtiger ist als die hier genannten Geräte bieten. Wenn du keinen Logikserver hast, in dem du dich austoben kannst, wiederhole ich gerne noch mal den Hinweis auf OpenKNX. Da gibt es sowohl die virtuellen Präsenzmelder als auch die Zustandsautomaten. Beides kannst du zentral als REG-Gerät nachrüsten und die vorhandene Sensorik dorthin umleiten. Alternativ die vorhandenen Melder - wo es sinnvoll ist - gegen OpenKNX-HF-Melder austauschen. Diese erkennen dich sehr verlässlich auch ruhig auf dem Sofa liegend und bringen die Logik-Möglichkeiten direkt intern mit.

[hjk]

Eigentlich reicht eine Zweitastenbedienung aus, dann geht das über Taste lang alles out of the Box ohne Logik. Und es ist bedienbar.

[satand]

Deine Anforderungen bzw. Kombinationen an Wünschen sind mit den vorhandenen Geräten wohl nicht umzusetzen. Mir persönlich wäre das alles viel zu viel manuelles Gefummel. Da würde ich eher die Flexibilität einschränken und in "Szenen" denken.

Wenn du trotzdem die volle Freiheit (am Taster) haben möchtest, benötigst du wohl eine externe Logik, die mächtiger ist als die hier genannten Geräte bieten. Wenn du keinen Logikserver hast, in dem du dich austoben kannst, wiederhole ich gerne noch mal den Hinweis auf OpenKNX. Da gibt es sowohl die virtuellen Präsenzmelder als auch die Zustandsautomaten. Beides kannst du zentral als REG-Gerät nachrüsten und die vorhandene Sensorik dorthin umleiten. Alternativ die vorhandenen Melder - wo es sinnvoll ist - gegen OpenKNX-HF-Melder austauschen. Diese erkennen dich sehr verlässlich auch ruhig auf dem Sofa liegend und bringen die Logik-Möglichkeiten direkt intern mit.

Home Assistant würde für die Logiken zur Verfügung stehen.

[satand]

Eigentlich reicht eine Zweitastenbedienung aus, dann geht das über Taste lang alles out of the Box ohne Logik. Und es ist bedienbar.

Wie würdest du die Zweitastenbedienung genau ausführen?

[hjk]

Das steht doch im Handbuch, bzw. In deinem ersten Post in der Grafik.
Taster Ein lang schaltet von Bereit oder Automatik Ein auf Hand Ein mit Rückfallzeit.
Taster Ein lang schaltet von Hand Aus auf Automatik. Nochmal Ein schaltet auf Hand Ein.
Taster Aus lang schaltet von Bereit oder Automatik Ein auf Hand Aus.
Taster Aus lang schaltet von Hand Ein auf Automatik. Nochmal Aus schaltet auf Hand aus.
Hand Ein bzw. Hand Aus kann man mit den LEDs im Taster oder PM signalisieren.

Normal nimmt man eine Zweitastenbedienung mit kurz und lang. Kurz schaltet dann aus oder ein. Lang auf den Handbetrieb entsprechend.
Du kannst aber auch Taste kurz auf den PM Eingang Taste Lang legen und Taste Lang zum Dimmen benutzen.

[satand]

hjk Ich bin nicht sicher, ob ich deine Erklärung richtig verstehe: Eine Funktion am S3, die bei kurzem Drücken 0 oder 1 auf Externer Taster lang des PM sendet. Bei langem Drücken eine 1 auf Externen Taster Lang es PM?