Handtuchheizkörper wärmebedarfgesteuert über 2. Heizkreis?

[thorsten78]

Hallo

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.

Unser Haus ist ein Anbau, hat also einen Altbestand und einen Neubestand. Im Neubestand liegt überall FBH, die über RTF und Heizungsaktoren gesteuert werden soll. Für den Altbestand sind normale Heizkörper vorgesehen, die ebenso mit RTF und Heizungsaktoren über einen 2. Heizkreis gesteuert werden sollen.

Die geplante Heizung wird eine Buderus Gastherme mit Logamatik und dem FM446 Modul. Angedacht ist letztlich ein nach Wärmebedarf gesteuertes Heizen.

Jetzt ist die Frage was für einen Handtuchheizkörper im Bad am besten verwendet werden sollte.
Entweder einen der mit am 2. Heizkreis angeschlossen wird oder einen der zusätzlich eine elektrische Patrone besitzt.

Anforderung der Hausherrin ist:
Der Handtuchkörper soll entweder über einen Taster oder Regler bei Bedarf eingeschaltet werden können. Und das soll auch im Sommer jederzeit möglich sein.

• Würde es ausreichen den Heizkörper über den Wärmebedarf schnell hoch heizen zu können? Oder wäre die Heizung dafür zu träge? (ich gehe mal davon aus dass es elektrisch auch ca. 30min dauert bis der Heizkörper warm ist.)

• Wie würde es den mit der Energieeffizienz aussehen wenn die Heizung sich im Sommer nur einschaltet, um für diesen Handtuchheizkörper zu heizen? Wäre da eine elektrische Heizpatrone die kostengünstigere Alternative? Was würdet ihr empfehlen, bzw. was für Erfahrungen habt ihr?

[PeterPan]

Hoi und willkommen....

Normalerweise lohnt es sich nicht extra wegen dem Badheizkörper, der im Sommer bei Bedarf (eher Wunsch), einen eigenen Heizkreis zu legen und die Therme das ganze Jahr im Heizbetrieb zu belassen. Zumindest in unsere Gefilden.

Wenn, dann funzt das nur mit einer elektrischen Heizpatrone. Von der Energieeffizienz ist es aber eher generell zweifelhaft das Bad oder auch nur den Handtuchtrockner in der Sommerperiode zu beheizen - schon gar nicht elektrisch.

Gruss Peter

[SvenR]

Angedacht ist letztlich ein nach Wärmebedarf gesteuertes Heizen.

Ist laut Heizungsanlagenverordnung ja auch Pflicht

Jetzt ist die Frage was für einen Handtuchheizkörper im Bad am besten
verwendet werden sollte.

Die größe richtet ich immer nach dem Wärmebedarf, da die Bäder
meist gefliest sind und daher die Wärme schnell in die umliegenden
Gebäudeteile abwandert ist es meist von Vorteil das die Handtuchtrockner
20 bis 30 Prozent größer sein können.

In der Alten Heizungsanlagenverordnung durfte man früher mit
80 bis 100 Watt/qm rechnen, heutzutage kannst du mit 60 bis 80 Watt/qm
Rechnen.
Bei einem Bad von 20 qm Grundfläche ergibt sich daraus ein Wärmebedarf,
bei 80 W/qm, von ca. 1600 Watt, bei 60/40C°/20K

Entweder einen der mit am 2. Heizkreis angeschlossen wird oder einen der zusätzlich eine elektrische Patrone besitzt.

Machbar, aber für nur einen kleinen Handtuchtrockner unsinnig, da geht
der Wärmeerzeuger meist durch die hohe Taktung schneller kaputt
als einem lieb wäre. Ausserdem steigt der Gasverbrauch an und er
Wirkungsgrad fällt in den Keller.

Würde es ausreichen den Heizkörper über den Wärmebedarf schnell
hoch heizen zu können? Oder wäre die Heizung dafür zu träge?
(ich gehe mal davon aus dass es elektrisch auch ca. 30min
dauert bis der Heizkörper warm ist.)

Kommt auf den Wärmeerzeuger an, eine Kombitherme braucht im
Heizmodus bei 24 KW Leistung so kapp 2 bis 3 Minuten bis sie
volle Leistung bingt, da die Geräte erst in eine Startphase
mit ca. 40 Leitung reinfahren. Im Warmwasser Modus geht das
schneller, da dauert das meist nicht mehr als 1 Minute.

Ansonsten kann es zu Problemen mit der Abgasableitung kommen.
Da die Abgasrohre erst mal einen Moment brauchen bis der richtige
Zug hergestellt ist.
Erst danach Fahren sie dann schrittweise zur Maximalleitung hoch.

Wie würde es den mit der Energieeffizienz aussehen wenn die Heizung sich im Sommer nur einschaltet, um für diesen Handtuchheizkörper zu heizen? Wäre da eine elektrische Heizpatrone die kostengünstigere Alternative? Was würdet ihr empfehlen, bzw. was für Erfahrungen habt ihr?

Heizpatrone ist, auch wenn sie mit Strom Heizt, die bessere Alternative.
Ein Wärmeerzeuger NUR für einen kleinen 800 oder 1500 Watt Handtuchtrockner
laufen zu lassen ist Energieverschwendung hoch 10.
Ausserdem soll die Patrone ja nur den Handtuchtrockner aufwärmen um Feuchte
Handtücher zu Trockenen und nicht das Bad Heizen.

Sven

[EPIX]

ich sehe es eher als eine Frage des Komforts und nicht der Effizienz....

Wenn ich warme Handtücher auch im Sommer "WILL" - dann ist es letzlich egal ob es effizient ist oder nicht, man darf nur nicht wehleidig sein und über die Kosten jammern...

Na, dann schauen wir einmal nach den Kosten:

1000W als Rechenbeispiel, 30 min je Tag ergibt 0,5 kWh - jetzt multipliziert mit deinem Energiekosten (Arbeitspreis) und man sieht: eine Kapsel Nespersso kostet mehr - und da fragt man ja auch nicht was es kostet wenn man einen Espresso "WILL"...

IMHO gibt es größere Sparpotentiale, da "darf" es manchmal schon ein bischen Komfort sein...

just my 4,72ct

[NetFritz]

Hallo

@PeterPan
Normalerweise lohnt es sich nicht extra wegen dem Badheizkörper, der im Sommer bei Bedarf (eher Wunsch), einen eigenen Heizkreis zu legen und die Therme das ganze Jahr im Heizbetrieb zu belassen. Zumindest in unsere Gefilden.

Ich heize den Handtuchheizkörper und die Fußbodenheizung mit der Solarthermie auf, geht wunderbar im Sommer.

Gruß NetFritz

[PeterPan]

Hallo
Ich heize den Handtuchheizkörper und die Fußbodenheizung mit der Solarthermie auf, geht wunderbar im Sommer.

Gruß NetFritz

Haben wir nicht. Bei uns läuft die luftluft-WP im sommer auf brauchwasserbetrieb.

Müssen Solarthermie-Anlagen bzw. deren Pumpen nicht auch im Sommer laufen, damit die Kollektoren nicht "abrauchen"?

Gruss Peter

[SvenR]

Müssen Solarthermie-Anlagen bzw. deren Pumpen nicht auch im
Sommer laufen, damit die Kollektoren nicht "abrauchen"?

Kommt auf die Anlage bzw auf die Elektronik und die Module an.
Die meisten Module der letzten paar Jahre vertragen locker 150 bis 200 Grad.
Wenn man die richtige Solarflüssigkeit hat geht das ohne Probleme.

Bei der Elektronik hast du manchmal eine Art "Anti Festsitz" Programm.
Da wird, je nach Elektronik, einmal in der Woche die Pumpe angeworfen
damit die sich nicht auf Dauer festsetzt. Bei einer WW Bereitung entfällt
das natürlich.

Sven

[thorsten78]

Hallo,
vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Tipps.

Die Lösung mit der Solarthermie ist klasse, ich wollte fürs Dach bislang zumindest die Zuleitungen vorbereiten lassen um später einmal Nachrüsten zu können.

Einen 2. Heizkreis bekomme ich sowieso, da im Altbestand schon fertige Böden drin sind und nicht auf FBH umgestellt wird, sondern normale Heizkörper reinkommen. (Bislang sind Nachtspeicheröfen drin.)

Dann werde ich es am Besten so lösen: Den Handtuchheizkörper im Winter über den 2. Heizkreis mit erwärmen lassen. In der Übergangszeit und Sommer wird die Heizpatrone genutzt.

Vorgestellt hatte ich mir, dass das über einen Taster funktioniert... einfach einschalten und auschalten... Das ließe sich dann wahrscheinlich nur über eine Serverlogik realisieren, ob jetzt über den Heizkreis oder Heizpatrone geheizt werden soll.

Bei der ETS Programmierung bin ich zwar noch nicht, aber vom Gedanke her: Heizpatrone über Taster ein/auschalten lassen dürfte kein Problem sein. Aber die Wärmeanforderung der Heizung über einen Taster anstatt RTR laufen zu lassen, wie in etwa könnte so etwas aussehen?

Zur Verfügung habe ich bislang einen MDT Taster, MDT 6fach Temperaturregler/sensor für das Bad, MDT Heizungsaktor, einen Server für Logiken mit linknx/eibd.

Gruß
Thorsten

[thorsten78]

So, ich habe mir mal Gedanken über den Ablauf anhand der angegebenen Daten der Produkthandbücher gemacht:

• Schalter sendet über Gruppenadresse einen "ein"-Befehl

• linknx empfängt Befehl und entscheidet ob Sommer oder Winter

• sendet dementsprechend an den Schaltaktor die "ein"-Anforderung für die Heizpatrone

oder

• sendet "ein"-Anforderung an Heizaktor mit der entsprechenden Gruppenadresse für den Kanal, der als "stetig" definiert ist.

Der Stellwert muss als 1byte gesendet werden damit auch das FM446 Modul die Ventilstellung mitbekommt und den Bedarf erkennt.

• Ein Anlegetemperaturfühler am Handtuchheizkörper würde dann bei überschreiten einer definierten Temperatur über das "Hitzealarm"-Objekt einen Befehl an linknx senden.

• linknx überprüft wieder ob der Schaltaktor oder Heizaktor angesprochen werden muss und sendet demenstprechend einen "aus"-Befehl.

Zusammenfassend würde der Handtuchheizkörper z.B. bevor man duscht eingeschaltet werden, bei erreichen einer definierten Temperatur automatisch ausschalten.
Zum Handtuch wärmen und zum anfänglichen trocken müsste das doch ausreichen


Könnte das insgesamt so klappen, oder habe ich da was übersehen?
Wie könnte die Sommer/Winter Erkennung verfeinert werden?
(Wenn die Heizung Bedarfsgeführt anstatt Witterungsgeführt läuft gibt es ja keine Sommer/Winter Umschaltung mehr soweit ich weiß? )

[MarcusF]

Wichtig ist noch, bei Betrieb der Heizpatrone das Stellventil für den HHK zuzumachen. Sonst wird die Wärme der Heizpatrone abtransportiert, statt den Heizkörper aufzuwärmen.

Die Temperaturerfassung am HHK könnte man eventuell einsparen. Einerseits ist die Temperatur schon duch die verfügbare Vorlauftemperatur begrenzt, zum anderen haben die Heizpatronen für die HHK üblicherweise schon eine Temperaturregelung eingebaut (feste Temperatur oder einstellbar).

Marcus

[SvenR]

Wichtig ist noch, bei Betrieb der Heizpatrone das Stellventil
für den HHK zuzumachen. Sonst wird die Wärme der Heizpatrone
abtransportiert, statt den Heizkörper aufzuwärmen.

Muss man nicht unbedingt, da eine Heizung im Sommer sowieso nicht
läuft und daher auch kein Wasserkreislauf entsteht. Des Weiteren ist
das Thermostatventil im Sommer auch geschlossen da es meist auf
1 oder auf Frostschutzt steht, je nach TH Kopf.

Daher muss man nicht unbedingt darauf achten

Die Temperaturerfassung am HHK könnte man eventuell einsparen.
Einerseits ist die Temperatur schon duch die verfügbare
Vorlauftemperatur begrenzt, zum anderen haben die Heizpatronen
für die HHK üblicherweise schon eine Temperaturregelung
eingebaut (feste Temperatur oder einstellbar).

Was hier eigentlich völlig übersehen wird ist das die Patrone NICHT zum Heizen
gedacht ist sondern lediglich zum Temeprieren. Daher sind die Patronen
auch nicht so Leistungsfähig.

Man sollte auch Bedenken das die Handtuchtrockner einige Zeit benötigt
bis er Warm ist, da der Handtuchtrockner, nicht wie im Winter, mit 60 bis
80 Grad gefahren wird sondern nur mit 40 bis 50 Grad und wesentlich
weniger Heizleistung. Daher sollte man das vorher mal testen welche
Wirkung 30 Minuten oder 60 Minuten, mit der Heizpatrone, haben.

Sven

[thorsten78]

Hallo Sven,
Genau so habe ich mir das auch gedacht, die Logik unterscheidet dann ob Sommer/Winter und sendet im Sommer auch keine Heizanforderung an die Gastherme... So bliebe das Ventil dann auch zu, was wiederum gut für die Heizpatrone ist.
Die Patrone wäre auch nicht zum richtigen Heizen angedacht.
Es sollten nur die Handtücher nach dem Duschen flauschig warm sein

Thorsten

[SvenR]

Tipp am Rande:
Um die Aufheizzeit zu berechnen kann man folgende Formel verwenden:

q = m *c * (delta) T

Übersetzt:

q ist die Energie die man benötigt
m ist die Wassermenge in KG (also der Wasserinhalt des Heizkörpers)
c ist die Energiespeichermenge, bei Wasser 1,163 w/h/kg/k
delta t ist Temperaturdifferenz, also um wie viel Kelvin das
aufgeheizt werden soll.

Als Beispiel mal mit einer Stunde:

q = m * c * Delta t / h

q = 20 KG * 1,163 W/h/k * (15 - 35 °) / 1 h

q = 20 Kg * 1,163 W/h/Kg/k * 20 K / 1 h

q = 465.20 W/h

Bedeutet das du 465,2 Watt pro Stunde in den Heizkörper Pumpen
musst um ihn in einer Stunde von 15 Grad auf 35 Grad auf zu Heizen.

Wenn du das ganze in 30 Minuten machen willst benötigst du halt
die Doppelte Energiemenge, also 930 Watt.

Dabei Spielt es keine Rolle ob Strom oder Gas, die Energiemenge ist,
da sie in Watt/H angegeben ist immer die gleiche.

Dabei Schluckt das Aufheizen eines Heizkörper die meiste Energie,
die Temperatur Haltung benötigt die wenigste Energie.



Sven

[Bainit]

Bedeutet das du 465,2 Watt pro Stunde in den Heizkörper Pumpen
musst um ihn in einer Stunde von 15 Grad auf 35 Grad auf zu Heizen.

Dazu kommt dann noch der Heizkörper selber. Bei einem 30 kg Heizkörper macht das dann zusätzlich:
E = m * cp * dT
E = 30 kg * 490 J/(kg*K) * 20 K
E = 294 kJ = 82 Wh

Wenn du das ganze in 30 Minuten machen willst benötigst du halt
die Doppelte Energiemenge, also 930 Watt.

Die Energiemenge bleibt natürlich weiterhin bei 465 Wh (bzw. mit Heizkörper 547 Wh). Die Leistung muss allerdings auf besagte 930 W (1,1 kW) erhöht werden.

Gruß, Sebastian

[anlo007]

Hallo,

ich würde auch noch eine Schaltung vorsehen, die das ganze nach einer Maximal-Zeit wieder abstellt, sonst ist der Handtuchheizkörper am Ende 24/7 an.