digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[JaKop]

Ich denke dass hier auch etwas Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Auf der eine Seite digigalSTROM, auf der anderen KNX incl, 1Wire, Dali, DMX, Enocean, IP und was es sonst noch alles gibt.

Im Endeffekt läuft es im Haus auf ein heterogenes Netzwerk raus, das in vielen Bereichen als IP, in anderen als 1wire oder KNX oder Enocean oder eben DS ausgeführt ist.
Das wesentliche Element sind die Gateways zwischen den verschiedenen Vernetzungen, die das ganze integrieren.

Ich sehe im DS durchaus Potential im Neubau KNX Konkurrenz zu machen, da es dem ausführenden Elektriker - und damit seinem Kunden - einfacher zu vermitteln ist. Und der ELektriker kann erst mal nicht-gewerkübergreifend rangehen. DS schaltet Licht, fährt Rollläden und steuert Ventile an. Der Rest der für ein Smart Home notwendig ist - Logik, Heizung, Wetter, Beschattung, Multimedia, etc. ist dann eine Frage der Gateway. Denn dieses wird erhlich gesagt aktuell auch nicht über KNX abgebildet - sondern über IP, 1Wire etc.

Von daher denke ich dass DS für die REalisierung der Elektrik im Haus eine reelle Chance hat und die Gateways sicher entstehen werden.

Gruss
Jan

[hifimacianer]

Das wesentliche Element sind die Gateways zwischen den verschiedenen Vernetzungen, die das ganze integrieren.

Ich sehe im DS durchaus Potential im Neubau KNX Konkurrenz zu machen, da es dem ausführenden Elektriker - und damit seinem Kunden - einfacher zu vermitteln ist. Und der ELektriker kann erst mal nicht-gewerkübergreifend rangehen. DS schaltet Licht, fährt Rollläden und steuert Ventile an. Der Rest der für ein Smart Home notwendig ist - Logik, Heizung, Wetter, Beschattung, Multimedia, etc. ist dann eine Frage der Gateway. Denn dieses wird erhlich gesagt aktuell auch nicht über KNX abgebildet - sondern über IP, 1Wire etc.

Gruss
Jan

Da es im DS System aber bereits einen Server gibt welcher zum einen die Programmierung über ein Webinterface ermöglicht, aber eben auch Logiken über sogenannte Anwendungen ermöglicht. Da gibt es sicher noch viel Potential zum Entwickeln.

Da der Server aber quasi zum System gehört, ist das schon ein Vorteil gegenüber KNX mit vielen verschiedenen Lösungen aber auch Möglichkeiten.

[Tessi]

Das Webinterface könnte sich wirklich einmal als großer Vorteil herausstellen, denn der PC scheint seinen Zenit erreicht zu haben und wird allmählich durch andere Geräte verdrängt. Könnte schon sein, das in einigen Jahren der PC eben nicht mehr zur "Grundausstattung" eines Haushaltes gehört (weil seine Aufgaben viel anwenderfreundlicher an Smartphones, TVs o.ä. delegiert wurden). Dann wird man die Hardware zur ETS wohl irgendwann mitliefern müssen, weil kompatible PCs mit kompatiblem Betriebssystem langsam rar werden.

Ansonsten gibt es auch für KNX genügend Server, sie sind nur vergleichsweise teuer.

Aber an sich soll KNX ja gar nicht mit einem Server betrieben werden, es soll die Funktionalität dezentral auf die einzelnen Geräte verteilt werden weil so ein Server immer auch ein Single Point of Failure darstellt und sein Ausfall um so ärgerlicher wird, je elementarer die von ihm übernommenen Aufgaben sind. Bei KNX braucht man ihn nur für die Komfortfunktionen - und selbst die können schon weitgehend auf die anderen Komponenten verteilt werden, die wirklich wichtigen Funktionen laufen auch bei Serverausfall weiter.

Die bislang am Markt erhältlichen dS-Komponenten sind (bis auf den Server) deutlich "dümmer" als ihre KNX-"Gegenstücke", man braucht den Server also deutlich früher schon für elementarere Funktionen als bei KNX. Deshalb gehört er ja auch schon zur Grundausstattung.

Heterogen sind viele Installationen ja schon heute, da wird verwendet:
IP-Netze (meist Ethernet)
KNX (TP, Funk, Powernet)
Enocean
SMI
Dali
1-wire
u.v.a.m.

Schlecht ist aber immer, wenn es für eine Technik nur wenige Anbieter gibt. Zwar kann man so recht gut die Einhaltung eines "Standards" erzwingen, letztlich den Kunden aber auch sehr gängeln, denn der hat außer Verzicht dann kaum Alternativen.

Was den Platz im Verteiler angeht:
Hier wird bei KNX aus Kostengründen oft stark von der "reinen Lehre" abgewichen. Eigentlich soll auch bei KNX alles dezentral sein, vor allem die Aktoren sollten dort platziert sein, wo ihre Funktion gebraucht wird. In der UV wäre dann nur noch das Netzteil untergebracht und ggf. einige Linienkoppler. Weil aber Aktoren je Kanal um so billiger werden, je mehr sie davon haben, werden sie oft in der UV untergebracht. Das hat KNX in letzter Zeit den Ruf eingebracht, viel Platz in der UV und sehr viele zusätzliche Kabel zu benötigen. Gedacht war es so aber nicht.

Auch dS braucht im Verteiler zusätzlich Platz. Im Prinzip wird für jeden einzeln abgesicherten Stromkreis ein dSM gebraucht. Auch wenn das letztlich nicht mehr Platz als ein Leitungsgsschutzschalter (Sicherungsautomat) benötigt ist das in der Summe doch einiges, eben noch einmal so viel wie für alle Sicherungen und der Server will ja auch noch untergebracht werden.

Der wirkliche Vorteil von dS könnte mal werden, das beliebige Geräte mit Stromanschluss sich damit quasi "nebenbei" mit dem "Netz" verbinden könnten, so wie Powerline-Adapter (zumindest elektrisch, in wie weit die logische Kommunikation von dS so etwas zulässt weiß ich nicht) und so auch mal den Raum wechseln könnten. Das geht so bei KNX einfach nicht.

[hifimacianer]

Das Webinterface könnte sich wirklich einmal als großer Vorteil herausstellen, denn der PC scheint seinen Zenit erreicht zu haben und wird allmählich durch andere Geräte verdrängt. Könnte schon sein, das in einigen Jahren der PC eben nicht mehr zur "Grundausstattung" eines Haushaltes gehört (weil seine Aufgaben viel anwenderfreundlicher an Smartphones, TVs o.ä. delegiert wurden). Dann wird man die Hardware zur ETS wohl irgendwann mitliefern müssen, weil kompatible PCs mit kompatiblem Betriebssystem langsam rar werden.

Das sehe ich auch so. Tablet PCs werden immer mehr kommen, weil sie die grundlegenden Dinge schon jetzt bestens beherrschen. Aber auch sonst finde ich die Konfiguration über ein WebInterface deutlich komfortabler. Man klickt sich seine Szenen und Abläufe zusammen und gut ist's.

Das kann jeder Hausherr auch später selbst machen.
Bei KNX kostet erst mal die Software ordentlich Kohle, und dann ist die auch deutlich komplizierter (aber auch umfangreicher) als die Konfiguration über den Browser.

Im Grunde dürften die meisten KNX Häuslebauer ihr System ein mal vom Elektriker einrichten lassen, und leben dann damit so wie es ist. Ich denke die wenigsten kaufen sich die ETS und programmieren dann selbst, oder?

Mit dS kann im Grunde jeder das System seinem Bedarf später anpassen.

Aber an sich soll KNX ja gar nicht mit einem Server betrieben werden, es soll die Funktionalität dezentral auf die einzelnen Geräte verteilt werden weil so ein Server immer auch ein Single Point of Failure darstellt und sein Ausfall um so ärgerlicher wird, je elementarer die von ihm übernommenen Aufgaben sind. Bei KNX braucht man ihn nur für die Komfortfunktionen - und selbst die können schon weitgehend auf die anderen Komponenten verteilt werden, die wirklich wichtigen Funktionen laufen auch bei Serverausfall weiter.

Stimmt, bei dS scheinen die Taster nur die Funktionen der im gleichen dSM befindlichen "Aktoren" steuern zu können. Um es einigermaßen Komfortabel zu machen braucht man den Server. Aber der kostet eben nicht wirklich viel im Vergleich.

Die bislang am Markt erhältlichen dS-Komponenten sind (bis auf den Server) deutlich "dümmer" als ihre KNX-"Gegenstücke", man braucht den Server also deutlich früher schon für elementarere Funktionen als bei KNX. Deshalb gehört er ja auch schon zur Grundausstattung.

Genau, aber er erfüllt eben die Funktion der ETS und eines Servers in einem. UND er ist wirklich einfach in der Bedienung und nur 1TE breit. Durch die erweiterbaren Server Apps kann da echt was draus werden.

Schlecht ist aber immer, wenn es für eine Technik nur wenige Anbieter gibt. Zwar kann man so recht gut die Einhaltung eines "Standards" erzwingen, letztlich den Kunden aber auch sehr gängeln, denn der hat außer Verzicht dann kaum Alternativen.

Das sehe ich auch noch als kritischen Faktor.
OK, man will scheinbar mit Geräteherstellern zusammen arbeiten, damit diese einen Chip in die Geräte einbauen. Aber alles was innerhalb des Systems ist, kommt von einem Anbieter. Auf der anderen Seite ist es auch wieder verständlich dass man die Investitionen wieder reinbekommen will.

Was den Platz im Verteiler angeht:
Hier wird bei KNX aus Kostengründen oft stark von der "reinen Lehre" abgewichen. Eigentlich soll auch bei KNX alles dezentral sein, vor allem die Aktoren sollten dort platziert sein, wo ihre Funktion gebraucht wird. In der UV wäre dann nur noch das Netzteil untergebracht und ggf. einige Linienkoppler. Weil aber Aktoren je Kanal um so billiger werden, je mehr sie davon haben, werden sie oft in der UV untergebracht. Das hat KNX in letzter Zeit den Ruf eingebracht, viel Platz in der UV und sehr viele zusätzliche Kabel zu benötigen. Gedacht war es so aber nicht.

Mag sein dass KNX eigentlich als dezentrales System gedacht war. Aber praktisch überall wird die zentrale Variante verbaut. Durch die lauten Aktoren könnte eine dezentrale Variante auch etwas störend sein, mal abgesehen von der Optik der Unterverteilung.

Auch dS braucht im Verteiler zusätzlich Platz. Im Prinzip wird für jeden einzeln abgesicherten Stromkreis ein dSM gebraucht. Auch wenn das letztlich nicht mehr Platz als ein Leitungsgsschutzschalter (Sicherungsautomat) benötigt ist das in der Summe doch einiges, eben noch einmal so viel wie für alle Sicherungen und der Server will ja auch noch untergebracht werden.

Das ist im Verhältnis aber DEUTLICH weniger als bei KNX!
Normalerweise hat man pro Raum für Licht und Steckdosen je einen Stromkreis. In der Summe kommt man so auf eine überschaubare Menge dSM.

Der wirkliche Vorteil von dS könnte mal werden, das beliebige Geräte mit Stromanschluss sich damit quasi "nebenbei" mit dem "Netz" verbinden könnten, so wie Powerline-Adapter (zumindest elektrisch, in wie weit die logische Kommunikation von dS so etwas zulässt weiß ich nicht) und so auch mal den Raum wechseln könnten. Das geht so bei KNX einfach nicht.

Mit den externen Dimmern/Schaltern scheint das zu funktionieren.
Man steckt den einfach an eine andere Steckdose und er behält seine Programmierung bei. Das ist für mich auch eine Sache die beim Bauherr ziehen könnte. Denn bei KNX ist man relativ festgenagelt wenn man sich mal entschieden hat eine Steckdose zu schalten. (für Licht). Wenn man das ändern will, muss man in der regel schon den Eli kommen lassen.
Bei dS kann man sogar die Lampen dimmen und einfach im Raum an eine andere Steckdose hängen. Es müsste sogar in anderen Räumen funktionieren.
Man ist einfach variabler, zumindest in manchen bereichen.

[makki]

Die exklusiven Großhändler sind teil der Digitalstrom Strategie. Als ich zuletzt geguckt habe, waren es 3 in Deutschland.

Wir haben die Schulungen besucht um zertifiziert zu werden. AIZO hat ein sehr waches Auge auf die Preise. Der GH gibt immer die selben Nettopreise an den EH/Installateur ab.

Das klingt irgendwie nach illegaler Preisabsprache/Kartell oder zumindest der Vorstufe davon

Beim Rest stimme ich dem "Äpfel mit Birnen" zu!

Der Pro-Punkt wäre gewesen: erheblich günstiger, ist es nicht, eher im Gegenteil weil die KNX-Kosten haben sich seither auch bewegt..
Also bleibt ein weiteres proprietäres System übrig das zwar ein bisschen was kann aber nichts richtig oder zumindest nicht umfassend für alles - also doch am Ende wieder aufwändige Systemintegration verschiedenster Systeme gefragt ist; nichts wirklich neues oder besseres..

Makki

[hifimacianer]

Das klingt irgendwie nach illegaler Preisabsprache/Kartell oder zumindest der Vorstufe davon

Ich denke nicht dass dieser Vertriebsweg illegal ist.
Andere Firmen machen das genau so - z.B. Festool
Du kannst in jedes Fachgeschäft gehen, die Preise für Festool Geräte werden immer identisch sein. Den einzigen Spielraum den die Händler haben ist, das Zubehör günstiger anzubieten.

Der Pro-Punkt wäre gewesen: erheblich günstiger, ist es nicht, eher im Gegenteil weil die KNX-Kosten haben sich seither auch bewegt..
Also bleibt ein weiteres proprietäres System übrig das zwar ein bisschen was kann aber nichts richtig oder zumindest nicht umfassend für alles - also doch am Ende wieder aufwändige Systemintegration verschiedenster Systeme gefragt ist; nichts wirklich neues oder besseres..

Makki

Ich denke im Bezug auf Preis/Leistung muss man das relativieren, und wirklich genau schauen was man will. Auch wenn sich die Preise für die KNX Komponenten bewegen, so braucht man in der Regel immer noch einen fähigen Eli der das ganze plant und umsetzt. Und insbesondere für die Vorplanung + Anschließen in der Verteilung + Zusazuaufwand für das Kabelverlegen + zusätzliches Material (Kabel, Buskabel, Reihenklemmen, Verteilung etc.) muss man schon eine ganze Menge mehr rechnen als für eine Standard Installation.

Bei dS bietet der Eli eine "stink normale" Leistung an, wie sie jeder Lehrling im zweiten Lehrjahr umsetzen kann. Alleine diese Tatsache macht das ganze schon deutlich günstiger als eine KNX Installation. Das ist eben Tagesgeschäft für einen Eli, das plant der im Schlaf.

Und dann kommt eben noch der Part der dS Komponenten, die sich bis auf die dSM, den Server und die Entstörer aber wie normale Lüsterklemmen anschließen lassen. Der Aufwand ist also im Verhältnis sehr gering.
Und die Einrichung des Systems lässt sich eben im Prinzip sogar vom Hausherrn selbst erledigen, da man die grundlegenden Dinge direkt über die Taster konfigurieren kann.

Über das Webinterface des Servers ist es sogar ein Kinderspiel, auch für spätere Änderungen die man selbst vornehmen kann.

Von dieser Seite sehe ich schon großes Potential, dass dS Zuspruch finden wird. Eben weil es zusätzlich auch in bestehende Installationen integirert werden kann.

Aber klar, man erkauft sich diese Einfachheit auch mit einer abgespeckten Variante der Homeautomation. Zumindest im derzeitigen Stadium der dS Entwicklung. Für viele dürfte das aber schon völlig ausreichend sein.
Wenn der Server noch mit weiteren Server Apps erweitert wird (open Source), und wenn mal die Gerätehersteller diesen Chip in ihre Geräte einbauen, dürfte die Funktionalität kaum noch hinter KNX zurück stehen.

Von der Funktion sehe ich aber auch schon ein Paar Sachen VOR KNX.
z.B. die Dimmer/Schalter welche direkt an die Leitung von Lampen angeschlossen werden können, oder in die Steckdose gesteckt werden können. Denn diese kann man einfach in eine andere Steckdose stecken, die Funktionalität bleibt aber gleich. In diesem Punkt ist dS variabler als KNX, denn dort müsste man in der Verteilung die Kabel umstecken (was nur der Eli machen sollte), oder eben im Server oder der ETS die Funktionalität auf eine andere schaltbare Steckdose legen. Dimmen geht da aber gar nicht über Steckdosen, weil es nicht erlaubt ist.

Ein wesentlicher Nachteil von dS ist für mich derzeit, dass es noch keine Anwesenheitsgeführte Steuerung/Logik gibt. Wobei man lichttechnisch sicher zwischen "Lüsterklemme" und Lampe einen PM einbauen könnte. Dieser könnte aber eben nicht mehr als Licht schalten. Bei KNX gibt es da schon mehr Möglichkeiten. Aber ich denke durch Workarounds über den Server dürfte es auch da viele Möglichkeiten geben sein Haus intelligenter zu machen.

[Tessi]

Das kann jeder Hausherr auch später selbst machen.

So er das notwendige technische Verständnis aufbringen kann, dann aber kann man auch ohne Schulung mit der ETS klarkommen.

Bei KNX kostet erst mal die Software ordentlich Kohle, und dann ist die auch deutlich komplizierter (aber auch umfangreicher) als die Konfiguration über den Browser.

Das kann sich schnell ändern. Die ETS ist wie sie ist weil der Umfang für die Flexibilität von KNX halt notwendig ist. Sicher kann man sie noch ergonomischer in der Benutzung gestalten, aber das Grundprinzip wird bleiben. Sobald dS vergleichbare Funktionalität und Flexibilität bieten sollte, wird auch dessen Konfiguration komplexer und anspruchsvoller werden. Es ist durchaus denkbar die ETS als Browser-App zu realisieren, es würde aber nichts an der Komplexität eines Projektes ändern.

Im Grunde dürften die meisten KNX Häuslebauer ihr System ein mal vom Elektriker einrichten lassen, und leben dann damit so wie es ist. Ich denke die wenigsten kaufen sich die ETS und programmieren dann selbst, oder?

Schwer zu sagen, wer hier im Forum aktiv ist, dürfte zumindest schon mal den Kauf in Erwägung gezogen haben. Wer nichts ändern will wird sich eher nicht für dieses Forum interessieren. Daher können wir hier jetzt auch keine repräsentative Umfrage starten.
Das der Eli das System einrichtet dürfte üblich sein, da er letztlich nur so vernünftig testen kann, ob seine Installation auch wie gewünscht funktioniert. Wenn der Kunde dann damit schon zufrieden ist...
...taucht er hier eher nicht auf.

Mit dS kann im Grunde jeder das System seinem Bedarf später anpassen.

ETS vorausgesetzt gilt das auch für KNX.

Stimmt, bei dS scheinen die Taster nur die Funktionen der im gleichen dSM befindlichen "Aktoren" steuern zu können. Um es einigermaßen Komfortabel zu machen braucht man den Server. Aber der kostet eben nicht wirklich viel im Vergleich.

Nein, alle dSMs sind über einen Bus verbunden (an dem auch optional der dSS hängen kann). Darüber sollen Daten auch über mehrere dSMs hinweg gesendet werden können. Wegen des derzeit recht geringen Funktionsumfanges der dS-"Klemmen" wird der dSS derzeit aber schon "früher" benötigt, als dies bei KNX der Fall ist

Genau, aber er erfüllt eben die Funktion der ETS und eines Servers in einem.

Formal ja, funktional muss dS da aber noch ordentlich zulegen. Dafür kostet ein dSS aber auch ganz deutlich weniger.

UND er ist wirklich einfach in der Bedienung und nur 1TE breit. Durch die erweiterbaren Server Apps kann da echt was draus werden.

Bei 1TE steckt da aber nichts wirklich leistungsfähiges drinn. Da wird man bei Erweiterungen wohl sehr schnell an Grenzen stoßen.

Das sehe ich auch noch als kritischen Faktor.
OK, man will scheinbar mit Geräteherstellern zusammen arbeiten, damit diese einen Chip in die Geräte einbauen. Aber alles was innerhalb des Systems ist, kommt von einem Anbieter. Auf der anderen Seite ist es auch wieder verständlich dass man die Investitionen wieder reinbekommen will.

Das sollte man dann aber lieber über Lizenzen machen.

Mag sein dass KNX eigentlich als dezentrales System gedacht war. Aber praktisch überall wird die zentrale Variante verbaut. Durch die lauten Aktoren könnte eine dezentrale Variante auch etwas störend sein, mal abgesehen von der Optik der Unterverteilung.

Die Aktoren müssen nicht laut sein. Jene für die dezentrale Vor-Ort-Verwendung in UP-Dosen nutzen eher lautlose elektronische Relais, so wie die dS-Klemmen auch, aber das ist teurer und schränkt auch den Einsatz ein. Deshalb wird für die REG-Aktoren meist immer noch auf einfache mechanische Relais zurückgegriffen, denn in der UV stört das Klicken meist nicht.

Das ist im Verhältnis aber DEUTLICH weniger als bei KNX!
Normalerweise hat man pro Raum für Licht und Steckdosen je einen Stromkreis. In der Summe kommt man so auf eine überschaubare Menge dSM.

Würde man bei KNX konsequent nur jene Systemkomponenten in die UV setzen, die auch vom Konzept her dort sein sollen und jegliche Aktoren und sonstige I/O-Bausteine daraus "verbannen" - so wie es bei dS nun mal konsequent gemacht wird - dann bräuchte man im EFH maximal ein Segment je Etage und je Segment einen Koppler und ein Netzteil. Bei dezentralem Aufbau bräuchte ich derzeit in der UV wohl zwei Koppler und zwei Netzteile, zusammen ca. 16-20TE. Zähle ich meine Sicherungen komme ich auf mehr...

Wichtig ist eigentlich: Wer KNX oder dS einsetzen will braucht eine UV die deutlich mehr Platz hat als bei üblichen Standardinstallationen. Wenn der im Falle einer Nachrüstung nicht da ist, habe ich ein Problem.

Mit den externen Dimmern/Schaltern scheint das zu funktionieren.
Man steckt den einfach an eine andere Steckdose und er behält seine Programmierung bei. Das ist für mich auch eine Sache die beim Bauherr ziehen könnte. Denn bei KNX ist man relativ festgenagelt wenn man sich mal entschieden hat eine Steckdose zu schalten. (für Licht). Wenn man das ändern will, muss man in der regel schon den Eli kommen lassen.
Bei dS kann man sogar die Lampen dimmen und einfach im Raum an eine andere Steckdose hängen. Es müsste sogar in anderen Räumen funktionieren.
Man ist einfach variabler, zumindest in manchen bereichen.

Das sehe ich als den eigentlichen Vorteil für den Endnutzer, wobei ich nicht weiß, ob das derzeit nur geht, solange man am selben dSM angeschlossen bleibt oder ob der Server solche "Umzüge" erkennt und automatisch entsprechende Datentelegramme dann entsprechend an andere dSMs weiterleitet.

Das klingt irgendwie nach illegaler Preisabsprache/Kartell oder zumindest der Vorstufe davon

Ist es illegal als Hersteller nur solche Grosshändler zu beliefern, die sich vertraglich verpflichten, die Produkte zu einem vom Hersteller bestimmten Preis zu verkaufen? Ich weiß es nicht, fürchte aber mal das das noch nicht unter das Kartellgesetz fällt. Es hat eher eine Ähnlichkeit mit der bislang allseits akzeptierten Buchpreisbindung.

Beim Rest stimme ich dem "Äpfel mit Birnen" zu!

Ist aber beides Obst und somit für viele Endkunden dann doch irgendwie gar nicht so verschieden.

Der Pro-Punkt wäre gewesen: erheblich günstiger, ist es nicht, eher im Gegenteil weil die KNX-Kosten haben sich seither auch bewegt..

OK, dS hat mit seinen ersten Ankündigungen Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt werden konnten, dennoch schreckt KNX mit seinen vergleichsweise hohen Preisen ab, auch wenn sich da schon viel getan hat. Aber selbst wenn man sich vom Rolls-Royce zum Mercedes begeben hat geht das immer noch am Bedarf nach VWs vorbei...

Also bleibt ein weiteres proprietäres System übrig das zwar ein bisschen was kann aber nichts richtig oder zumindest nicht umfassend für alles - also doch am Ende wieder aufwändige Systemintegration verschiedenster Systeme gefragt ist; nichts wirklich neues oder besseres..

Dem Endkunden ist doch eh egal, woraus sein Obstsalat besteht, Hauptsache er schmeckt...

Ich denke nicht dass dieser Vertriebsweg illegal ist.

Vermutlich nicht, wahrscheinlich haben die Firmenwinkeladvokaten eine Lücke gefunden...
Die mögen dreist und unverschämt sein, aber sicher nicht dumm.

Andere Firmen machen das genau so - z.B. Festool
Du kannst in jedes Fachgeschäft gehen, die Preise für Festool Geräte werden immer identisch sein. Den einzigen Spielraum den die Händler haben ist, das Zubehör günstiger anzubieten.

Das es auch andere machen bedeutet ja nicht zwingend das es legal ist. Sonst wäre Steuerhinterziehung und Versicherungsbetrug schon längst legal...

Ich denke im Bezug auf Preis/Leistung muss man das relativieren, und wirklich genau schauen was man will. Auch wenn sich die Preise für die KNX Komponenten bewegen, so braucht man in der Regel immer noch einen fähigen Eli der das ganze plant und umsetzt. Und insbesondere für die Vorplanung + Anschließen in der Verteilung + Zusazuaufwand für das Kabelverlegen + zusätzliches Material (Kabel, Buskabel, Reihenklemmen, Verteilung etc.) muss man schon eine ganze Menge mehr rechnen als für eine Standard Installation.

Bei dS bietet der Eli eine "stink normale" Leistung an, wie sie jeder Lehrling im zweiten Lehrjahr umsetzen kann. Alleine diese Tatsache macht das ganze schon deutlich günstiger als eine KNX Installation. Das ist eben Tagesgeschäft für einen Eli, das plant der im Schlaf.

Und dann kommt eben noch der Part der dS Komponenten, die sich bis auf die dSM, den Server und die Entstörer aber wie normale Lüsterklemmen anschließen lassen. Der Aufwand ist also im Verhältnis sehr gering.

Bis hier wurde aber auch noch rein gar nichts "automatisiert".

Und die Einrichung des Systems lässt sich eben im Prinzip sogar vom Hausherrn selbst erledigen,

Machen hier im Forum viele KNX-Nutzer auch selbst.

da man die grundlegenden Dinge direkt über die Taster konfigurieren kann.

So was gab es ansatzweise für KNX wohl auch, fand wegen der damit verbundenen Einschränkungen aber wohl kaum Freunde.

Über das Webinterface des Servers ist es sogar ein Kinderspiel, auch für spätere Änderungen die man selbst vornehmen kann.

Auch bei dS muss man verstanden haben, wie es geht und warum. Und sobald die Möglichkeiten erweitert werden, wird auch die Konfiguration komplexer.

Von dieser Seite sehe ich schon großes Potential, dass dS Zuspruch finden wird. Eben weil es zusätzlich auch in bestehende Installationen integirert werden kann.

Das ist der wesentlichere Punkt, wobei es da auch schon vorher Lösungen gab, z.B. KNX-Powernet, wobei dafür derzeit auch nur noch ein Hersteller Geräte anbietet...

Aber klar, man erkauft sich diese Einfachheit auch mit einer abgespeckten Variante der Homeautomation. Zumindest im derzeitigen Stadium der dS Entwicklung.

Nein, eigentlich immer. Wenn dS wachsen sollte, wird es auch komplizierter werden. Das geht kaum anders.

Für viele dürfte das aber schon völlig ausreichend sein.

OK, mag sein das KNX für so manchen schon die Kanone für den Spatzen sein könnte.

Wenn der Server noch mit weiteren Server Apps erweitert wird (open Source), und wenn mal die Gerätehersteller diesen Chip in ihre Geräte einbauen, dürfte die Funktionalität kaum noch hinter KNX zurück stehen.

Sie könnte eines Tages schon gleich sein, nur ob es dann billiger und einfacher sein wird als KNX, das bleibt noch zu beweisen.

Von der Funktion sehe ich aber auch schon ein Paar Sachen VOR KNX.
z.B. die Dimmer/Schalter welche direkt an die Leitung von Lampen angeschlossen werden können, oder in die Steckdose gesteckt werden können. Denn diese kann man einfach in eine andere Steckdose stecken, die Funktionalität bleibt aber gleich. In diesem Punkt ist dS variabler als KNX, denn dort müsste man in der Verteilung die Kabel umstecken (was nur der Eli machen sollte), oder eben im Server oder der ETS die Funktionalität auf eine andere schaltbare Steckdose legen. Dimmen geht da aber gar nicht über Steckdosen, weil es nicht erlaubt ist.

Das wäre ein echter Pluspunkt, sofern solche "Umzüge" über dSM-Grenzen hinweg ohne weitere Benutzeraktionen (Rekonfigurationen) möglich sind.

Ein wesentlicher Nachteil von dS ist für mich derzeit, dass es noch keine Anwesenheitsgeführte Steuerung/Logik gibt.

Das kann man aber nicht dem System als solchen anlasten sondern den Herstellern von Komponenten. Es gibt halt noch keinen dS-PM und keine "Amwesenheits"-App für den Server, aber das kann ja noch kommen.

Wobei man lichttechnisch sicher zwischen "Lüsterklemme" und Lampe einen PM einbauen könnte. Dieser könnte aber eben nicht mehr als Licht schalten. Bei KNX gibt es da schon mehr Möglichkeiten.

Klar, KNX gibt es ja auch schon "etwas" länger. Falls dS so lange überlebt wird es all das dann wohl auch geben.

Aber ich denke durch Workarounds über den Server dürfte es auch da viele Möglichkeiten geben sein Haus intelligenter zu machen.

Ohne entsprechende Sensoren hilft aber die beste Software nichts. Sonst wäre jedes Gebäude mit einem PC darin heute schon hyperintelligent...
Nein, man braucht halt einen gewissen Pool an Sensoren und Aktoren, sonst wird das nichts. Mit welcher Technik zwischen diesen dann die Daten ausgetauscht werden ist da eher nebensächlich.

In sofern kann dS zu all dem werden, was KNX heute schon ist, nur ist es das aktuell halt noch nicht und das muss jedem potentiellen Kunden klar sein. Und darauf hoffen das in Zukunft schon noch alles heute noch fehlende nachgeliefert werden wird ist mir derzeit einfach doch zu optimistisch.

Was bei dS ein Problem werden könnte ist die mit brutto 200Bit/s recht geringe Datenrate auf der Stromleitung. Etwas entschärft wird das dadurch, das an einem Stromkreis typischerweise wohl weniger Teilnehmer hängen werden als an einer KNX-TP-Linie, aber falls genau zwei Teilnehmer gerade mal viel auszutauschen haben geht das mit 9600Bit/s halt doch etwas schneller als mit 200Bit/s, wobei letztere wegen der überlagerten Störungen durch andere Stromverbraucher noch nicht einmal garantiert werden können. Angesichts drastisch steigender Datenraten in allen anderen Anwendungen ist das einem Endkunden nur schwer zu vermitteln.
Sollten da mal später diverse Geräte ihre Statusinfos senden, gibt das schnell dicke Luft - so mancher findet ja schon 9600Bit/s viel zu wenig, wobei die Gefahr das Toaster und Kühlschrank sich dereinst per KNX-TP unterhalten wollen wohl sehr gering ist, derweil dS ja wohl genau solche Anwendungen diversen Geräteherstellern schmackhaft machen will - wäre ja auch wirklich eine faszinierende Vorstellung, einfach Waschmaschine und TV ans Stromnetz anschließen und schon könnte mein Fernseher mir melden wann die Wäsche fertig ist - ganz ohne das dafür zusätzliche Technik gebraucht wird. Aber ob für so schöne Szenarien 200Bit/s auf Dauer reichen werden?

[Tulamidan]

Knx oder digitalStrom

Hallo Forum
ich habe jetzt eine Woche nur mit lesen verbracht und bin über Knx über 1wire, dali jetzt auf digitalStrom (ds) gekommen.
Angefangen hat alles mit einem Beitrag bei Heise über den openHAB Server.

Eigentlich ist dieser Server die Lösung aller Probleme... Mit dem Server und den entsprechenden IP/usb Gateways und openHAB bindings (Integration des busprotokolls in den Server) könnte man verschiedene Systeme integrieren. Z.B. 1wire für preiswerte Sensoren, ds für unkomplizierte Schaltungen und Knx für den Rest, der sich mit den anderen Systemen nicht abbilden lässt. Openhab steuert das ganze dann regelbasiert und man hat ein rundes System.
Macht vielleicht Sinn für den kostenbewussten Bastler, da man viel selbst machen kann. Ganz schlüssig bin ich mir aber noch nicht...
Leider gibt es für ds noch kein Binding für OpenHab, aber vielleicht kommt es ja bald.
laut Hersteller Aussage wird übrigens mit Hochdruck an Wetter- und Temperatursensoren gearbeitet...

[dschwert]

Eigentlich ist dieser Server die Lösung aller Probleme...

Was kann denn der OpenHAB, was z.B. ein Wiregate nicht kann?

Ich hatte den Beitrag in den Heise News auch gelesen, aber mir fiel anhand des Heise-Beitrags kein reales Problem ein, das OpenHAB lösen würde, das nicht schon gelöst wäre (ganz abgesehen davon, daß ich keine Lust auf Java habe).

Bzgl. Digitalstrom vs. KNX: Es gibt hier im Forum wohl niemanden, der tatsächlich Erfahrung mit DS hat. Bezüglich der Reife des Systems habe ich noch wenig gelesen. Wie siehts mit Zuverlässigkeit der Buskommunikation aus oder was passiert wenn der Anbieter pleite geht? Ich persönlich würde einen Neu- oder Umbau so oder so nicht unbedingt auf ein proprietäres System ausrichten wollen.
Ob es finanziell Sinn macht, beide Systeme zu kombinieren, weiß ich nicht, aber ich habe starke Zweifel, weil du dann für beide Systeme einen Grund-Infrastruktur im Verteiler brauchst.
Kannsts ja mal durchrechnen...

Gruß,

Dietmar

[Jambala]

Das klingt irgendwie nach illegaler Preisabsprache/Kartell oder zumindest der Vorstufe davon

Makki hat mit seinem Hinweis grundsätzlich den richtigen Riecher. Es bleibt jedoch zu beweisen, dass dort aktiv Preise gebunden werden.

Das Thema nennt sich im Kartellrecht Preisbindung der zweiten Hand bzw. Vertikale Preisbindung und ist selbstverständlich nicht zulässig:

vertikale Preisbindung; ein Hersteller verpflichtet seine Abnehmer, die von ihm gelieferte Ware nur zu dem von ihm festgelegten Preis weiter zu veräußern. Vertikale Fest- oder Mindestpreisbindungen zulasten des Käufers fallen unter das Verbot des § 1 GWB und des Art. 81 I EGV. Da es sich um Kernbeschränkungen handelt, ist keine Freistellung gemäß der Vertikal-GVO möglich. Es verbleibt die Möglichkeit zur Einzelfallbeurteilung nach § 2 GWB und Art. 81 III EGV. Ausnahmen vom Kartellverbot sind im dt. Kartellrecht nach § 30 GWB für vertikale Preisbindungen bei Zeitungen und Zeitschriften sowie nach § 28 II GWB für vertikale Preisbindungen betreffend die Sortierung, Kennzeichnung oder Verpackung von landwirtschaftlichen Erzeugnissen vorgesehen.

[Tulamidan]

Ich verspreche mir von OpenHAB die Möglichkeit verschiedene Bus-Systeme problemlos zu kombinieren. Es wird im Moment an einem Binding für FS20 gearbeitet und wenn es eine gewisse Unterstützung erfährt, dann werden sicher viele weitere Systeme folgen. Somit kann man "Rosinen picken" und sich eben das beste aus den verschiedenen Welten zusammensuchen und zentral verwalten. Damit verteilt man auch das Risiko, falls ein System nicht weiter unterstützt wird... dann nimmt man halt ein Anderes.
Ich bin noch nicht sicher, ob Wiregate das auch kann oder auf 1-Wire begrenzt ist... allerdings wenn ich das richtig verstanden habe ist es eine Appliance und kostet ca. 400Eu. openHAB kostet halt nichts und läuft auf einem Raspberry Pie für 40Eu.
zum Thema proprietäres System: Klar, das ist ein Risiko... ich weis noch nicht ob das Kosten/Risiko Verhälnis passt und ob openHAB das ausbalanciert... ich bin ja erst am Anfang meiner Reise.

[dschwert]

Ich verspreche mir von OpenHAB die Möglichkeit verschiedene Bus-Systeme problemlos zu kombinieren.

Ich bin noch nicht sicher, ob Wiregate das auch kann oder auf 1-Wire begrenzt ist... allerdings wenn ich das richtig verstanden habe ist es eine Appliance und kostet ca. 400Eu. openHAB kostet halt nichts und läuft auf einem Raspberry Pie für 40Eu.

Für mich persönlich wäre die verwendete Programmiersprache ein Ausschlusskriterium. (Ob openHAB wirklich auf einem RPi läuft, ist eine andere Frage. Die Website schränkt da ein und ich gehe mal davon aus, daß spätestens dann Schluß ist, wenn man z.B. das ganze noch als Zuspieler für Multi-Room-Audio verwenden möchte.)

Wiregate hat 1-Wire und KNX als Schwerpunkt und ist ansonsten ein Linux-System, mit dem man alles machen kann, was man mit einem Linux-System halt so machen kann. Die Software könnte man sich auch auf einem System wie den RPi installieren.

Im Kontext von FS20 mag der Preis der Appliance abschrecken, wenn du aber eine komplette Wohnung oder ein komplettes Haus automatisieren möchtest, sieht das wieder anders aus, denn da würdest du FS20 nur als Ergänzung nehmen und nicht als Basis und die Gesamtsumme ist dann etwas höher als ein paar hundert Euro. "Nichts kosten" ist immer relativ dazu, wie man seine Arbeitszeit bewertet. Ich hatte auch schon überlegt, ob ich nicht mein Linux-Smartphone als Basis für Heimautomatisierung nehmen soll, aber nicht alles was machbar ist ist auch sinnvoll, wenn man den Zeitaufwand rechnet.

Für FS20 gibt es ja PC-Schnittstellen, die du dann wiederum mit Wiregate oder einem anderen System ansteuern kannst, solange es offen genug ist.
Ein System, das man nicht frei programmieren kann, würde ich nie als Basis nehmen - dann doch lieber Zeit investieren.

Gruß,

Dietmar

[Jockel]

Ich bin jetzt auch nicht der größte Fan von Java, aber für einen Anwender sollte die Wahl der Programmiersprache sicherlich nicht das Hauptkriterium sein, Mist bauen kann man in jeder Sprache!

Ich möchte da jetzt auch nicht die 100erste Grundsatzdiskussion lostreten, aber zumindest soviel: Die Horrorstories über den Ressourcenbedarf von openHAB kann ich nicht bestätigen und bei mir läuft es seit Wochen stabil! Letztlich hat mich persönlich Perl beim Misterhouse (um noch eine SW zu nennen) schon sehr viel mehr genervt!

Gleiches gilt in meinen Augen - in Grenzen - aber auch für die nötige Hardware. Bei dem, was die KNX Komponenten kosten, ist es auch egal, ob die Hardware für die zentrale Logik 40 oder 400 EUR kostet. Da wären mir Flexibilität auf Grund von etwas Reserve und vor allem ein stabiles System wichtiger!

Wiregate und openHAB sind aber auch in vielen Punkten keine direkt vergleichbaren Systeme, letztlich könnte man die openHAB SW ja auch auf einem Wiregate laufen lassen!

[StefanW]

Ich bin noch nicht sicher, ob Wiregate das auch kann oder auf 1-Wire begrenzt ist...

Das WireGate Multifunktionsgateway kann auch FS20 - seit drei Jahren bereits: https://knx-user-forum.de/forum/supp...wiregate/10298

allerdings wenn ich das richtig verstanden habe ist es eine Appliance und kostet ca. 400Eu. openHAB kostet halt nichts und läuft auf einem Raspberry Pie für 40Eu.

Was ist denn das für ein Preisvergleich?

Das Wiregate 1 Multifunktionsgateway kostet mit Versand 362,90 EUR (inkl. MwSt.) und kommt binnen zwei Tagen schlüsselfertig installiert, mit Gehäuse, mit Netzteil und vor allem mit Support. Alleine der Industrial Grade SLC Flash darin kostet uns im Einkauf schon 45.- EUR.

Für 40 EUR kommt der Raspberry PI in frühstens 6 Wochen (aktueller Lieferrückstand) ohne Gehäuse, ohne Flash und ohne Netzteil oder sonstige Kabel. Mithin eine nackte und nicht funktionsfähige Platine. Für Gehäuse, (eher weniger robustem) MLC-Flash und Netzteil kommen noch gut 25 EUR oben drauf. Derzeit ändern sich alle 6 Wochen auch die Boards, es ist schon die zigste Platinenrevision erfolgt, dafür gibt es bald Gratis 256 MB Hauptspeicher mehr.

Mithin kein Vergleich von 400.- zu 40.- EUR, sondern von 363.- zu 65.- EUR. Das eine funktionsfähig mit Support, das andere kommt nackt als Barebone. Das eine wird bei Problemen umgehend VORAB ausgetauscht, das andere - naja, es kann derzeit wohl viele Wochen dauern wenn was daran nicht funktioniert, also wird man sich davon ein weiteres hinlegen müssen, was den Vergleich dann auch verteuert. Das eine gibt es seit vier Jahren und ist breit eingeführt und unterstützt und verstanden, das andere ist noch ziemlich brandneu.

Ich bitte, dies beim Vergleichen zu berücksichtigen.

lg

Stefan

[SebastianFey]

und was hat das alles mit digitalstrom zu tun?