KNX-Ausschreibung: Was mache ich falsch?

[swiss]

Also ich als Elektriker würde hier auch kein Werkvertrag und kein Pauschalangebot machen (zu viel Risiko).

Mit was du aber relativ gut fahren kannst...

- Aufwand nach Regie (Dann kannst du jederzeit machen und besorgen was du willst) der Eli verbaut es und macht die notwendigen Prüfungen.
- Schreibe NUR was du vom Elli willst und der soll dir ein Kostendach dafür offerieren. (Darin sind für gewöhnlich mindestens 25% "Reserve" eingerechnet also nicht erschrecken) damit kennst du den Maximalpreis!
- Verrechnet wird nur, was gebraucht wird (Material/Zeit nach Aufwand)
- Frag ihn ob er Spezialkonditionen auf Zeit und Arbeit geben kann, wenn du ihm garantierst, dass er die meisten Arbeiten in einem Stück erledigen kann (nicht jeden Tag 1-2 Stunden sondern besser 2-3Wochen am Stück und noch 1-2 ganze Tage für Inbetriebname und Kontrolle

So würde ich an die Sache herangehen. Damit ist das Risiko für den Eli relativ gering (interesse steigt) und du weist schon im Vorfeld, was es für dich maximal kostet. ->!Über das Kostendach streiten wäre relativ schlecht, da sich der Eli dabei auch absichern muss! Also darüber nicht unbedingt streiten wenn nicht total überrissen

[coderchris]

Erst einmal vielen Dank für die vielen Ratschläge. 30 Beiträge in nicht mal 24 Stunden ist schon der Hammer!

Wenn ich die Vorschläge so durchlese sehe ich die Beauftragung nach Aufwand als häufigsten Vorschlag und ich denke, dass ich das auch als nächstes versuchen werde. Bisher habe ich gedacht, dass ich die Arbeiten nur genau genug abgrenzen muss, dann hat der Elektriker es mit dem Angebot bzw. der Gewährleistung am Einfachsten. Dem scheint nicht so zu sein, da er dafür im Vorfeld zu viel Papier wälzen müsste. Dies wird wohl abschreckend wirken. :-(
Meine Intention war ursprünglich dem Elektriker die Arbeit und das Risiko abzunehmen. Er hat von mir eine Teileliste bekommen und sollte Zählerkasten und 4 UVs u.U. sogar bei sich und nicht im Rohbau bestücken. Ja, wo ist denn da das Risiko? Progammierung kommt von mir, d.h. wenn er nicht gerade die Kabel vertauscht, wird das Risiko überschaubar sein.
Zusätzlich sollte er meine Kabelzugliste und die später von mir gelegten Kabel prüfen. Ich dachte das wäre eine relativ normale Dienstleistung.

Um nochmal das Forum zu beruhigen: Ich will hier keinen Elektriker ausnehmen. Ich bin selber IT Architekt und in meinem Umfeld ist es üblich vorher alles genau zu spezifizieren.
Mit dem letzten Elektriker hatte ich auch ein sehr langes Gespräch vor Ort im Rohbau und er kam mir schon recht begeistert vor. Er hatte mir eigentlich auch bestätigt, dass er mit so Specials wie ETS-Programmierung, LED-Beleuchtung, Visus usw. nicht viel zu tun haben möchte, da da das Risiko besonders hoch ist. Von daher möchte ich einfach mal behaupten, dass ich mir nicht nur die "Rosinen rausgepickt" habe. Und da mein Haus aus Betonfertigelementen besteht, sind nun mal fast alle Dosen/Leerrohre bereits vom Rohbauer gesetzt und von mir bezahlt worden. Da kann ein Elektriker auch nur noch die Kabel durchschieben...

Ich werde dem nächsten Elektriker also den Vorschlag unterbreiten in Regie zu arbeiten und nach Aufwand abzurechnen. Beratung, Prüfung, Fragestunden, etc. werden selbstverständlich von mir bezahlt.

Einige Elektriker hatten es übrigens nicht mal geschafft zurückzurufen, obwohl die Unterlagen von mir noch gar nicht bereitgestellt wurden. Die hab ich in meiner Statistik erst gar nicht als "Ausschreibung" aufgenommen und da sehe ich auch keine Fehlleistung meinerseits

Ich halte euch auf dem Laufenden wie es weitergeht...

Grüße
Christoph

[RalfN]

Hallo Christoph,

es gibt noch etwas was hier noch nicht so richtig angesprochen wurde. Aktuell sind die Auftragsbücher aller Handwerker voll und damit sink nartürlich auch die Lust ein Angebot für dein Projekt abzugeben.
Suche mal nach einem Jung Elektriker, der hat vielleicht mehr Ambitionen sich auf die Sache einzulassen.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir auch bestätigen das ein Pflichtenheft in der IT z.B. bei der Sofwareentwicklung ein Muss ist. Nur ein Hausbau ist nicht ein Software Projekt - aber das wirst Du noch merken.
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei deinem Projekt.

LG Ralf

[Uwe!]

Und da mein Haus aus Betonfertigelementen besteht,

Interessant! Hast Du da Fotos, Links?
Warum hast Du Dich dafür entschieden? Vielleicht aber lieber per PN oder im Off-Topic Bereich.

[VariantGT]

Hi
ich musste zuerst schaun, ob ich den Beitrag ins Forum gestellt habe, aber ich wars nicht. Die Geschichte habe ich genau so durchgemacht.
Der erste Elektriker ist auch nach 2 Monaten abgesprungen. Der zweite wollte die Planung machen für 3000€ um ein Angebot abgeben zu können.
Mit dem jetztigen bin ich so verblieben, dass er mir das Material verkauft für die E-Installation und den Rest nach Aufwand abrechnet. Die Verteilung will er entweder ganz oder garnicht machen. Da ich Elektrotechniker bin mache ich die jetzt mit einem Bekannten selbst. Abschließend wird ein kompletter E-Check nach aufwand gemacht und gut.
Das ganze ist nicht die billigste Lösung, aber so bekomme ich Strom ins Haus und muss keine 30t€ fürs KNX zahlen.

Gruß Sebbi
PS: Viel Glück und Kraft mit den Handwerkern.

[Mycraft]

Meine Geschichte ist ähnlich, allerdings habe ich eine fähige Firma relativ schnell gefunden und die anderen bei denen ich sogar auch vor Ort war, haben es auch nicht für nötig gehalten, wenigstens zurückzurufen etc.


Ich habe ein 140 qm Haus (1,5 Geschosser) von einer Firma mit KNX verkabeln lassen.

Elektrikerarbeit war:

- Planung
- Rohbauinstallation
- Verteilungsverkabelung bis zu den Reihenklemmen
- Elektrischer Anschluss des Hauses mit Zählersetzung
- Lieferung und Anschluss konventioneller Komponenten
- Alle erforderlichen Tests und Protokolle

Meine Arbeit war:

- Lieferung, Anschluss und Programmierung aller KNX-Komponenten
- Lieferung des Zählerschranks


Hat alles Super geklappt und IMHO waren beide Seiten zufrieden. (Info: die Rechung vom Eli war unter 10 TSD) Alle Extra Wünsche wurden erfüllt und das was dann doch weggefallen ist wurde wiederum vergütet ohne wenn und aber...

Leider bist du etwa 600km weit weg sonst würde ich dir die Empfehlen

[uliw]

Hallo,

wie bereits von vielen gesagt, kannst Du eigentlich fast nur einen Dienstleistungsvertrag vornehmen; also Abrechnung nach Regie. Gewährleistung wirst Du im Prinzip keine bekommen, wenn die Ware selbst beschafft wurde; nur auf die Ausführung.

Bei mir übernimmt die Abnahme ein Elektriker, der nur noch alleine arbeitet und keine Lust mehr hat komplette Installationen vorzunehmen. Schaltschrank hat er gemacht. Vermutlich hätte ich die Teile für den halben Preis bekommen, aber irgend etwas muss für den Eli eben übrig bleiben. In Summe spare ich immer noch durch die Eigenleistung.

Internetpreise von Versandhändlern sind keine Referenz für Elektriker. Eibmarkt kommt nicht zu Dir nach Hause, um einen Mangel zu beheben; der Elektriker schon. Dies muss in der Kalkulation mit berücksichtigt werden, sowie Vorleistung und Beschaffung (kostet auch!). Zudem kann der Eli nur verbaute Ware abrechnen. Falsch bestellte Teile gehen auch auf seine Kappe. 50% Aufschlag gegenüber der Preise der Versandhändler halte ich durchaus für gerechtfertigt.

Zudem wäre ich vorsichtig konkrete Produkte auszuschreiben. Je nach Konditionen bekommt der Eli vergleichbare Ware von einem anderen Hersteller preiswerter. Zudem spart sich der Profi Zeit, wenn er Ware verbaut, die er kennt. Er muss dann eben nicht erst Specs und Datenblätter prüfen, um einen korrekten Einbau zu gewährleisten.

Grüsse,
Uli

[hannes loehr]

Ohweh, das hätte ich mir nicht so kompliziert vorgestellt. Ich habe in den letzten zwei Jahren schon fast alle KNX-Aktoren so nach und nach zusammengekauft, ebenso einige Präsenzmelder. Auch normale Sache wie RCDs und LS, Dehn Blitzschutz, einen Hager ZB55S oder zig Dutzend Kanalsteckdosen haben ich als Schnäppchen erstanden. Programmierung der Komponenten wird auch nicht als Fremdleistung erforderlich sein.

Jetzt muss ich mir also Sorgen machen, überhaupt jemanden zu finden, der mir die ganzen Sachen auch zusammenbaut. Hätte nicht vermutet, dass Elektriker so wählerisch sein können mit der Auswahl der Kundschaft.

Gruß
Hannes

[vento66]

Ich versteh das jetzt nicht so ganz. Wenn dein Auto Defekt ist, fährst Du dann auch in die Wekstatt mit den Worten: Jungs das Material und die Kleinteile hab ich schon bei EBAY besorgt. Könnt ihr mir das Klumpert einbauen, und ja durch den TÜV muss ich damit auch nächste Woche! Ist ja klar das jeder sparen will, aber wenn nur einer dabei gut aussteigt, wird's halt schwierig. Und gerade kleine Handwerker müssen an dem Auftrag was verdienen. Ach was waren das noch für Zeiten, wo man Elektromaterial nur mit einem "Elektrikerausweis" beziehen konnte....


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[MarcusF]

Ich versteh das jetzt nicht so ganz. Wenn dein Auto Defekt ist, fährst Du dann auch in die Wekstatt mit den Worten: Jungs das Material und die Kleinteile hab ich schon bei EBAY besorgt.

Also grad beim Auto ist das kein Problem, beispielsweise das Öl (oder auch Ersatzteile!) selbst mitzubringen. Das wird dann auf dem Auftrag vermerkt und fertig, zumindest bei meiner BMW-Vertragswerkstatt (oder vor Jahren schon bei Porsche) ist das selbstverständlich. Auf die angelieferten Teile gibts halt keine Garantie, na und? Das Risiko muss logischerweise der Kunde tragen.

Nur weil das Bauhandwerk mittels Mischkalkulation und dreistufigem Vertriebsweg jegliche Transparenz zu verhindern sucht, muss das doch nicht richtig sein. Dann wird das halt auf Regie abgerechnet, was solls? Ist doch nur eine Frage des korrekten Stundensatzes und der entsprechenden Vertragsgestaltung.

Marcus

[RalfN]

Also wenn ich mich nicht täusche sah das immer so aus:
Der Meister bekommt eine Blankette in die er seine Preise einträgt. Der Kunde sucht dann nach eigenem Ermessen ein bis drei Angebote raus und verhandelt nochmal nach.
Da sitzt dann ein Meister offt einem Vollblutkaufmann gegenüber der nicht zu verlieren hat. Was glaubt ihr was der Meister an diesem Auftrag verdient?
Wenn nicht unvorhergesehen Arbeiten hinzukommen die der Betrieb im Stundenlohn nach Aufwand abrechnen kann dann kann der Betrieb darauf hoffen durch diesen Auftrag noch weitere zu bekommen.
Ich habe an anderer Stelle schon einmal genau dieses Beispiel gemacht mit der Autowerkstatt, da sind Stundenlöhne vom 80 und mehr normal. Welcher Eli bekommt hier 80,- EUR?

Wenn ich meinen Freund da noch richtig im Ohr habe sagte der mehr als 4x,- EUR sind nicht zu machen. das x ist ehr eine 4 als ne 8!

Gruß

Ralf


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[Hausmeister Krause]

...Nur weil das Bauhandwerk mittels Mischkalkulation und dreistufigem Vertriebsweg jegliche Transparenz zu verhindern sucht, muss das doch nicht richtig sein. Dann wird das halt auf Regie abgerechnet, was solls? Ist doch nur eine Frage des korrekten Stundensatzes und der entsprechenden Vertragsgestaltung...

Abrechnungen nach Stundenlohn (Regie) mag vordergründig eine für beide Seiten faire Sache sein, wenn da nicht die Tatsache wäre, dass im Bau- und sonstigen Handwerksgewerbe die Phantasie im Ausfüllen von Stundenlohnberichten schier grenzenlos ist. In Summe ein paar Stündchen, die vielleicht mit nicht produktiver Arbeit zugebracht werden ( z.B. längeres Telefonieren mit dem Chef oder mal kurz was 'holen' fahren, usw.) sind da schneller 'eingearbeitet' als manchem lieb ist. Wenn Du nicht die ganze Zeit neben ihm stehst, wirst Du es nie wirklich kontrollieren können, was er aufschreibt bzw. ob er in der aufgeschriebenen Zeit auch richtig gearbeitet hat.

Das Arbeiten nach Leistungsverzeichnis hat schon seinen Sinn.

@Christoph, wenn Du tatsächlich Arbeiten im Stundenlohn ausführen lassen wllst, bespreche vorher ein paar Punkte, die Dir sonst hinterher übel aufstoßen könnten:
-wie, oder wird die An-/Abfahrt zur Baustelle vergütet?
-wie, oder wird die Zeit vergütet, wenn Material geholt wird?
-werden Pausen durchbezahlt?
-vergewissere Dich, dass der ausgehandelte Stundenlohn incl. MWSt. ist
-kläre ab, wie Materiallieferungen abgerechnet werden
-der Stundenlohn sollte incl. aller Nebenkosten für Geräte, Werkzeuge, Fahrzeuge, etc. sein
-usw. usw.
Und ganz wichtig, kläre ab, wie und wann die Stundenlohnzettel von Dir gegengezeichnet werden. In der Bauphase, wo Du höchstwahrscheinlich auch viele andere Dinge im Kopf hast, ist es meist schwer sich im Nachhinein an alle Dinge erinnern zu können.

[2ndsky]

Wenn ich das so lese könnte man meinen, das wir hier den einzigen vertrauenswürdigen Elektriker bundesweit haben

In kleineren IT Betrieben wird täglich der Schrott von Media Markt nach Stundenlohn repariert, da beschwert sich auch keiner, dass das Notebook nicht im Haus gekauft wurde. Die Vergleich mit anderen Branche hinken IMHO.

[Chris M.]

Ich hatte mich mit meinem Elektriker auf Abrechnung nach Verbrauch geeinigt. D.h. u.a. z.B. einen Preis für 1 Meter 5x1,5 NYM in Ziegelwand verlegen.
Das ganze kann man ggf. noch aufsplitten in Material und Arbeit.

Unterm Strich ist das für mich die transparenteste und fairste Abrechnung!

Als Auftraggeber weiß ich genau was ich pro für mich relevante Leistung zahlen muss. Ich zahle kein Brotzeit-Holen, etc. (zumindest nicht direkt ). Und ich kann - gerade bei den Komponenten - entscheiden ob ich die beistellen möchte oder nicht.

Der Auftragnehmer dagegen kann auch gut kalkulieren und geht kein Risiko ein, da allen anfallenden Arbeiten ein vereinbarter Preis entgegen steht. Auch über Regie-Zettel kann es keinen Streit geben...

Klar muss man dann vertrauen das gerade bei den Kabel-Längen nicht beschissen wird. Aber zum einen gibt's ein Vertrauensverhältnis (wenn nicht: anderen Handwerker nehmen!!!), zum anderen kann man AFAIK inzwischen die Länge von verlegten Kabeln mit entsprechendem Equipment nachmessen. Und wenn die Mengen nach Raum gegliedert sind, sollte man mit wenigen Stichproben schnell durch sein.

[coderchris]

Zwischenstand bei Elektriker Nummer 4:

Zwei kurze Telefonate; noch keine Unterlagen übergeben! Terminvereinbarung am Rohbau für Samstag 12 Uhr.
Um 14 Uhr genervt nach Hause gefahren, da keiner erschienen ist.

Ich versteh die Welt nicht mehr... muss ich beim nächsten Mal eine Anbahnungsprämie von 500 Euro versprechen???

Gruß
Christoph