KNX-Ausschreibung: Was mache ich falsch?

[BadSmiley]

Irgendwie ist das echt Mist. Manchmal verstehe ich wie gewisse Meinungen über Handwerker entstehen. :-(

[ThorstenW]

irgendwie

Hallo,

ist das sicher Mist, aber es muss ja nun nicht immer am Handwerker liegen.
Man könnte auch sagen manchmal kann man verstehen wie manche Meinungen über Kunden zustande kommen.Ich kenne da selber 2 wo schon viele Handwerker nicht mehr hingehen, weil dort Ansprüche gestellt werden die mit Handwerk nix mehr zu tun haben.

Gruß Thorsten

[Guti HAM]

@coderchris

Hast du mittlerweile Erfolg bei (d)einem Elektiker gehabt? Hast du deine Ausschreibung nochmal angepasst?
Ich habe zur Zeit Probleme auch jemanden zu finden der für seine Angebotserstellung kein Geld will! Gut es wird bei Auftragserteilung verrechnet, aber das kann doch auch nicht sein. Die ersten Gespräche werden nur ziemlich allgemein geführt, sobald man etwas ins Detail gehen will, wird sofort eine Gebühr für die erstellung verlangt :-(

[Bodo]

Alles Gratis und für Lau, mach das mal in deinem Beruf

Hoi

Wenn ich könnte würde ich das auch so machen. Jede Dienstleistung gehört sofort bezahlt.
Zum Beispiel die Augenoptiker, die haben ja wohl den Knall nicht gehört, da wird jeder Mist gratis gemacht und dem Kunden hinterher geworfen.
Das geht nicht mehr lange gut. Den Ausbildungberuf kanst Du dann auch bald vergessen.

[StefanW]

Hallo,

Ich habe zur Zeit Probleme auch jemanden zu finden der für seine Angebotserstellung kein Geld will! ... sobald man etwas ins Detail gehen will, wird sofort eine Gebühr für die erstellung verlangt

ich denke es ist zu unterscheiden zwischen Beratung, Projektierung und Angebot.

Angebote sind eigentlich kostenfrei, jedoch nicht Beratung und insbesondere nicht die Projektierung.

Bei komplexeren Aufgaben muss vor dem Angebot erst eine technische Projektierung erfolgen. Das ist - abhängig vom Projekt - durchaus nicht ohne Aufwand.

Zudem auch in heutigen Zeiten, wo jeder Kunde leicht über das Internet die Preise für die Ware vergleichen und auch noch gleich selbst einkaufen kann, ist der Margendruck für den Elektriker enorm. Das muss er an den Kunden weiter geben.

Wenn der Elektriker nun die einem Angebot zugrundeliegende Projektierung auch noch kostenfrei erbringen sollte, dann hat er am Ende den Kunden kostenlos beraten und dieser kann sich mit einer guten Projektierung an einen "günstigeren" Elektriker wenden, der den Aufwand der Projektierung nicht hatte.

Ich denke, das kann man durchaus nachvollziehen.

Darf ich fragen, in welcher Größenordnung sich die Kosten für das "Angebot" belaufen?

Stefan

[uliw]

Hallo,



ich denke es ist zu unterscheiden zwischen Beratung, Projektierung und Angebot.

Angebote sind eigentlich kostenfrei, jedoch nicht Beratung und insbesondere nicht die Projektierung.

Bei komplexeren Aufgaben muss vor dem Angebot erst eine technische Projektierung erfolgen. Das ist - abhängig vom Projekt - durchaus nicht ohne Aufwand.

Zudem auch in heutigen Zeiten, wo jeder Kunde leicht über das Internet die Preise für die Ware vergleichen und auch noch gleich selbst einkaufen kann, ist der Margendruck für den Elektriker enorm. Das muss er an den Kunden weiter geben.

Wenn der Elektriker nun die einem Angebot zugrundeliegende Projektierung auch noch kostenfrei erbringen sollte, dann hat er am Ende den Kunden kostenlos beraten und dieser kann sich mit einer guten Projektierung an einen "günstigeren" Elektriker wenden, der den Aufwand der Projektierung nicht hatte.

Ich denke, das kann man durchaus nachvollziehen.

Stefan

@Stefan
da bin ich voll dabei. Eine konkretes Angebot kann nur bei konkreter Planung erfolgen. Woher soll der Elektriker sonst wissen welche Leistungen zu erbringen sind.

Wenn Du den jeweiligen Elektrikern die Angebotserstellung bezahlst und sie selbst die Projektierung übernehmen hast Du am Ende keine Vergleichsmöglichkeiten, da jeder anders anbietet und kalkuliert. Sprich unterschiedliche Leistungen können schwer miteinander verglichen werden.
So kann ein zuerst kostengünsigeres Angebot am Ende teuere werden, als ein anderer, der gleich richtig angeboten hat.

Am besten wäre ein unabhängiger Planer. Für den Fall, dass der Leistungserbringer die Planungsleistung übernimmt wird er immer zu seinem eigenen Vorteil planen und nicht unbedingt zu Deinem. Das ist nahezu in allen Bereichen so (Bank, GU, ...).

Ich würde Dir raten zuerst Angebote für die Projektierung einzuholen. Basierend darauf kann jeder relativ einfach ein Angebot erstellen, welches je nach Aufstellung der zu erbringenden Leistungen mehr oder weniger vergleichbar ist. Zudem hat der Elektriker dann auch eine gewisse Planungssicherheit und die unvorhergesehenen Zusatzaufwände werden minimiert.

Grüsse,
Uli

[Chris M.]

Eine konkretes Angebot kann nur bei konkreter Planung erfolgen. Woher soll der Elektriker sonst wissen welche Leistungen zu erbringen sind.

Auch ohne konkrete Planung (bzw. der daraus abzuleitenden Massen) lässt sich eine Angebotsform finden die absolut transparent ist, den anbietenden nicht in übermäßige Arbeit für die Abgabe stürzt und dennoch für den Auftraggeber eine informierte Entscheidung ermöglicht:

Einfach die Preise pro Masse anbieten lassen.

Also die Preise pro Meter 25 FFKuS Rohr in Beton, ... in Ziegel, ..., 3x1,5 NYM in Rohr ziehen, 5x1,5 NYM, ..., Steckdose inkl. Anschluss, ...

Umd am transparentesten wäre dabei sogar noch eine Aufsplittung in Ware inkl. Lieferung und Arbeit (verlegen, anschließen, ...) - da ist dann auch ein fairer Vergleich mit Internet-Preisen möglich.

Der Auftragnehmer weiß so, dass er die realen Aufwände vergütet bekommt ohne irgendwelchen Planungen vertrauen zu müssen.
Der Auftraggeber weiß so, dass es keine Mondpreise sind und er z.B. die Brotzzeit oder gar Kartenspielen nicht (direkt...) zahlen muss.

Das "Risiko" der tatsächlich benötigten Massen trägt der Auftraggeber. Aber ein Auftragnehmer kann das nicht tragen - zumindest nicht ohne deutlichen Risiko-Aufschlag, den aber der Auftraggeber wieder zahlen muss...

[RalfN]

@ Chris,
wenn ich dich richtig verstehe, dann stellst du dir das dir vor.
Du bezahl's lediglich die Arbeitsleistung und besorgst dir selbst das Material im Online-Shop. Was wärest du denn bereit als Lohn zu zahlen?
Ein Handwerksbetrieb lebt nicht davon Dienstleistung zu verkaufen sondern ein Komplettpaket bestehend aus Material incl. Montage und Gewährleistung. In meinem Ausbildungsbetrieb wurde nicht jedes Material verbaut, da gab es durchaus Hersteller die wir nicht genommen haben, weil die Montage einfach besch...en war. Jeder. betrieb hat auch unterschiedliche präferierte Hersteller die er verbaut und dort bekommt er von seinem Händler auch bessere Konditionen.

Als Systemintegrator kommt man schnell in die selbe Lage. Nur sind die Löhne nicht so kaputt wie beim Elektriker.

Gruß
Ralf

[uliw]

Auch ohne konkrete Planung (bzw. der daraus abzuleitenden Massen) lässt sich eine Angebotsform finden die absolut transparent ist, den anbietenden nicht in übermäßige Arbeit für die Abgabe stürzt und dennoch für den Auftraggeber eine informierte Entscheidung ermöglicht:

Einfach die Preise pro Masse anbieten lassen.

Also die Preise pro Meter 25 FFKuS Rohr in Beton, ... in Ziegel, ..., 3x1,5 NYM in Rohr ziehen, 5x1,5 NYM, ..., Steckdose inkl. Anschluss, ...

Umd am transparentesten wäre dabei sogar noch eine Aufsplittung in Ware inkl. Lieferung und Arbeit (verlegen, anschließen, ...) - da ist dann auch ein fairer Vergleich mit Internet-Preisen möglich.

Der Auftragnehmer weiß so, dass er die realen Aufwände vergütet bekommt ohne irgendwelchen Planungen vertrauen zu müssen.
Der Auftraggeber weiß so, dass es keine Mondpreise sind und er z.B. die Brotzzeit oder gar Kartenspielen nicht (direkt...) zahlen muss.

Das "Risiko" der tatsächlich benötigten Massen trägt der Auftraggeber. Aber ein Auftragnehmer kann das nicht tragen - zumindest nicht ohne deutlichen Risiko-Aufschlag, den aber der Auftraggeber wieder zahlen muss...

Grundsätzlich richtig. Bei einigen Gewerken haben wir das auch gemacht, wo sich die Massen einfach ermitteln lassen. Ich gehe davon aus, dass nicht nur ein Preisvergleich gewünscht ist, sondern die Projektkosten abgeschätzt werden sollen. Diese Abschätzung erfordert die eine Planung, denn woher soll der Laie wissen, wieviel Leitung und Material benötigt werden.

[Chris M.]

@ Chris,
wenn ich dich richtig verstehe, dann stellst du dir das dir vor.
Du bezahl's lediglich die Arbeitsleistung und besorgst dir selbst das Material im Online-Shop.

Den Online Shop nehme ich nur wenn's deutlich günstiger ist. Ich gebe gutes Geld nur für gute Leistung. Und wenn das Angebot deutlich schlechter ist als das was ich selber kaufen kann, dann zahle ich dafür natürlich nicht.

Was wärest du denn bereit als Lohn zu zahlen?

Einen fairen Preis.

Übrigens, nehmen wir mal an ich hätte zwei Angebote für Produkt X mit Montage:
Firma 1: 10 € für's Produkt und 10 € für die Montage
Firma 2: 8 € für's Produkt und 12 € für die Montage

Wen nehme ich?
Klar, Firma 2. Da bekomme ich das Produkt für einen besseren Preis und weiß dass die sich mehr Zeit (lässt Qualität vermuten) nehmen wenn der Stundensatz vergleichbar ist.

Mir geht es nicht um Cent zu feilschen, ich will sicher sein ein faires Angebot zu bekommen. Und da ich in dieser Branche kein Profi bin habe ich um so mehr die Angst über'n Tisch gezogen zu werden und um so mehr hilft mir Transparenz.

Ein Handwerksbetrieb lebt nicht davon Dienstleistung zu verkaufen sondern ein Komplettpaket bestehend aus Material incl. Montage und Gewährleistung.

Zwei Möglichkeiten:

1. Ich nehme das wörtlich:
   Der Handwerkbetrieb will also auch Händler sein. Damit muss er sich mit allen anderen Händlern messen - und somit mit den Internetpreisen konkurrieren.
2. Der Handwerker überlegt sich, wo seine Wertschöpfung liegt. Und wo er konkurrenzfähig ist:
   Ein Internethändler hat natürlich gewisse Vorteile, wie bessere Rabattstaffeln, optimierte Logistik, ... - das kann ein Handwerker normalerweise nicht haben. Der Handel ist somit eigentlich nur eine Dienstleistung für die Kunden, die nicht selber Preise vergleichen wollen, etc. pp.
   => Einfach die Wertschöpfung, nämlich das Handwerk, zum vernünftigen Preis (für Kunde UND für Handwerker!) anbieten. Ware bei expliziten Wunsch durch Kunden stellen lassen (mit geeigneter Gewährleistungsregelung)

Ich finde beides absolut i.O. - als Anbieter muss man nur wählen.

In meinem Ausbildungsbetrieb wurde nicht jedes Material verbaut, da gab es durchaus Hersteller die wir nicht genommen haben, weil die Montage einfach besch...en war.

Und? Wenn der Kunde unbedingt so etwas beistellen will, dann muss er halt die teurere Verlegung zahlen.
Wichtig ist da nur rechtzeitig darauf hinzuweisen - nicht dass es später unnötigen Stress gibt.

Jeder. betrieb hat auch unterschiedliche präferierte Hersteller die er verbaut und dort bekommt er von seinem Händler auch bessere Konditionen.

Bzgl. Konditionen: ja mei, das wird sich dann halt einfach im Warenpreis wiederspiegeln.
Wenn der Kunde was anderes will, dann bekommt er es auch (Kunde = König) - und wenn er es selber kaufen muss.

Grundsätzlich richtig. Bei einigen Gewerken haben wir das auch gemacht, wo sich die Massen einfach ermitteln lassen. Ich gehe davon aus, dass nicht nur ein Preisvergleich gewünscht ist, sondern die Projektkosten abgeschätzt werden sollen. Diese Abschätzung erfordert die eine Planung, denn woher soll der Laie wissen, wieviel Leitung und Material benötigt werden.

Das wird natürlich nicht gehen - keine Ahnung und dann keinen Planer nehmen. Dann wird der halt mit dem Risiko der unbekannten Projektkosten leben müssen.

[RalfN]

Guten Morgen Chris,

Den Online Shop nehme ich nur wenn's deutlich günstiger ist. Ich gebe gutes Geld nur für gute Leistung. Und wenn das Angebot deutlich schlechter ist als das was ich selber kaufen kann, dann zahle ich dafür natürlich nicht.

Genau hier liegt der Hund begraben. Die Onlineshops bieten zu Konditionen an die EK Niveau liegen, wenn der Handwerker mithalten will kann er am Material nicht verdienen.

Einen fairen Preis.

Und der ist dann fair?

Übrigens, nehmen wir mal an ich hätte zwei Angebote für Produkt X mit Montage:
Firma 1: 10 € für's Produkt und 10 € für die Montage
Firma 2: 8 € für's Produkt und 12 € für die Montage

Mach mal den Vergleich Firma 2 und Onlineshop und Leistung von Firma 1.

Es geht hier nicht um dich, aber stell dir mal vor wo das endet, wenn jeder so vorgeht?

In diesem Sinn nehm' ich jetzt dem Gärtner Arbeit weg und gehe meine Hecke schneiden.

Gruß
Ralf

[Chris M.]

Genau hier liegt der Hund begraben. Die Onlineshops bieten zu Konditionen an die EK Niveau liegen, wenn der Handwerker mithalten will kann er am Material nicht verdienen.

Das ist ja genau der Punkt auf den ich raus will:
Als Kunde ist es mir erst mal egal ob der Handwerker an Anfahrt, Material oder Arbeit verdient oder nicht.

Als Kunde nehme ich einen Handwerker weil der etwas macht, was ich nicht machen will/kann/darf.

Und wenn ich sehe, dass mir Material zum Listenpreis angeboten wird, obwohl ich es selber deutlich günstiger im Netz bestellen kann, dann wird mir hier eine Leistung angeboten die für mich ein schlechtes Geschäft ist. Und schlechte Geschäfte mache ich nicht.

Daraus kann man ganz leicht die Folgerung ableiten, die ich oben geschrieben habe:
Der Handwerker sollte nicht auf dem "Das haben wir immer schon so gemacht" (hier: Material zum Listenpreis verkaufen, den Rest einstecken) beharren sondern muss sich der Transparenz stellen, die das Internet gebracht hat. Da bietet sich an, sich auf die Wertschöpfung zu stürzen, die man tatsächlich leistet. Und das ist das Hand-Werken.

Der Handel wird dadurch nur noch zum Service für den Kunden - der fühlt sich aber durch mit dem Internet vergleichbare Preise ernst genommen.
Und der Handwerker wird selbstverständlich die Preise für die Arbeit entsprechend anpassen - schließlich muss die Summe am Ende der Rechnung weiterhin passen!

Preise "versauen" kann so nur die örtliche Konkurrenz (die aber vermutlich ähnlichen Stundenlohn benötigt), überörtliche Konkurrenz (die müssen aber vermutlich noch Übernachtungskosten einpreisen - und der Kunde wird das Risiko tragen müssen, dass die bei einem Problem nicht mehr greifbar sind) oder MyHammer - aber da muss man ja nicht mitmachen.

Und der ist dann fair?

Sag mir was Du willst. Und die 1-2 Vergleichsangebote sagen mir das auch.
Da werde ich Mondpreis-Angebote aussortieren und vom Rest das nehmen wo ich den Handwerker für die Arbeit am kompetentesten halte (oder ähnliche Kriterien hernehmen). Das muss nicht mal der günstigste sein...

Mach mal den Vergleich Firma 2 und Onlineshop und Leistung von Firma 1.

Klar, wenn Online bei 4€ ist, nehme ich (bei gleicher Qualifikation und persönlichem Eindruck) Firma 1 und stelle das Material selber.

Aufgepasst, was hier passiert?
Eine Firma die die Arbeitszeit durch einen Materialaufschlag quersubventioniert verliert. Da hat die ehrliche, transparente Firma plötzlich einen Vorteil!

Wenn Material-Handel nur ein Service ist, wird's der Firma nämlich völlig egal ob das der Kunde stellt oder nicht. Eine die Quersubventioniert muss im Zweifel sinnlos diskutieren (kostet auch Geld, das keiner zahlen wird)

Es geht hier nicht um dich, aber stell dir mal vor wo das endet, wenn jeder so vorgeht?

Ich glaube das endet genau da, wo's schon öfters geendet ist: in einem transparenten Markt.
Dagegen kann man sich auf Dauer nicht wehren, das Internet ist inzwischen zu sehr etabliert. Also, nur verlierbaren Kampf führen oder die daraus entstehenden Chancen nutzen?

In diesem Sinn nehm' ich jetzt dem Gärtner Arbeit weg und gehe meine Hecke schneiden.

S.o.:

Als Kunde nehme ich einen Handwerker weil der etwas macht, was ich nicht machen will/kann/darf.

Hier kannst und darfst Du selber schneiden. Und entweder willst Du auch, oder willst zumindest nicht das zahlen, was ein Gärtner will.

[RalfN]

Chris,

ich kenne keinen Handwerker hier der ein Angebot mit Listenpreisen erstellt!
Das ist auch nicht unbedingt üblich. Bei Klein- und Einzelaufträgen kann das sein aber nicht wenn man von einer Elektroinstallation für eine Wohnung oder Haus spricht.
Wenn alle Hand-Werker das Material gestellt bekommen würden, wir sehe denn dann der Bauablauf aus?
Der Monteur müsste dann dem Kunden mitteilen das er noch eine Trommel NYM 5x1,5 benötigt, dieser fragt dann sofort warum? Ich habe doch genug bestellt!

Oder auf Großbaustellen wo gerne mal 30 Elektriker beschäftigt sind.
Wie soll das funktionieren?
Jede Wette das du da als Nich-Hand-Werker ins schleudern kommst und dein Onlineshop gleich mit, der liefert dir nicht an die Baustelle.

Bitte fühle dich jetzt nicht auf den Schlips getreten, aber Handwerker heißt nicht nur mit Händen arbeiten, sondern auch einen Mehrwert für den Kunden. Denn, ein kompetenter und guter Handwerker hilft hier mehr als 1000 EUR gespart und 100 Stunden Zeit investiert.

Gruß
Ralf

[lobo]

ich kenne keinen Handwerker hier der ein Angebot mit Listenpreisen erstellt!
Das ist auch nicht unbedingt üblich.

Ich kenne einen Elektriker, der wollte knapp 100 EUR für einen einfachen Hager CDS440D - der steht Liste mit 85 EUR --- plus Mehrwertsteuer versteht sich --- für beide!

Und bitte --- kein Elektriker hat irgendeinen Aufwand mit Bestellung, Kommissionierung und Abholung! Der gibt dem Großhändler meine vorgefertigte Liste (im schlimmsten Fall muß er sie abtippen oder telefonisch durchgeben) und am nächsten Tag steht die Ware vollständig kommissioniert auf'm Hof. Der Eli muß nur noch die Kiste ins Auto werfen und losfahren.

Da komme mir bitte auch keiner mit Gewährleistung bei einem Straßenpreis von deutlich unter 40 EUR für dasselbe Teil - inkl. MwSt versteht sich.

Ach ja - Anschluß war natürlich extra berechnet.

Ich sehe es ähnlich wie Chris. Ich zahle gerne eine realen Preis für die Arbeitsleistung (meinetwegen auch auf reiner Stundenbasis), aber wenn der Handwerksbetrieb eben nicht mit den großen Händlern mithalten kann, dann soll er's doch lassen.

Übrigens - bei dem Projekt habe ich einen Elektriker gewählt, bei dem ich einen Teil des Materials beigesteuert habe. Er hat auf Stundenbasis abgerechnet - und war schneller, als geplant (da meine Vorarbeit auch entsprechend war). Er hat saubere Arbeit gemacht, die gut bezahlt bekommen - und alle sind zufrieden!

Viele Grüße,

Stefan

[chris5020]

EK

Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass die Elektriker zu teilweise viel schlechteren Konditionen einkaufen als manche Onlineshops.

Geht mir ähnlich, denn immer wieder liegen die Preise für Komponenten (PC) bei Geizhals oder Amazon um bis zu 10% unter denen der Distis, und das in einer Branche wo 5% Marge schon gut sind.

Extrembeispiel ist hier Apple, das kostet im Appleshop weniger als im Großhandel, wenn ich nach Liste verkaufe leg ich drauf.
Und darf vorfinanzieren, Ausfallsrisiko, Aufwand für Verwaltung, und wenn ein Garantiefall, dann ist bei einem 1000 Euro Gerät gleich mal ein Verlust von 10%.

Das sehen viele (Private) einfach nicht.
Mir ist es egal wo der Kunde kauft, ich verdien an meiner Arbeit und nicht am Verkauf, das geht eh kaum.