Problem mit Programmieren und Routing

[tofele]

So, diverse Versuche später und nach iterativem Vorgehen glaube ich den Sündenbock eingegrenzt zu haben. Nach meiner Interpretation ist es das Wiregate. Nachstehend alle Fakten und Erkenntnisse für die unabhängige Verifikation.

Setup
- Linie 1.1 via MDT Router an IP Switch
- Linie 1.2 via WG (mit Router und Tunnel) an IP Switch
- In der ETS 4 kann ich dem WG keine 1.2.0 Adresse geben, es gibt eine Fehlermeldung (siehe Attachments). Die Kommunikationsschnittstelle für das WG ist also 0.0.0 und nicht 1.2.255 (oder sonst eine freie 1.2.x). Wie macht man das richtig?

3 mögliche Kommunikations Schnittstellen in der ETS
- Multicast Routing als Kommunikationsschnittstelle: Telegramme von Linie 1.1 kommen mit Routingzähler auf 5 (korrekt) und 3 (falsch, doppelt). Telegramme von Linie 1.2 sind alle OK.
- MDT Router Linie 1.1 als Kommunikationsschnittstelle: Telegramme von Linie 1.1 kommen mit Routingzähler auf 6 (korrekt) und 2 (falsch, doppelt). Telegramme von Linie 1.2 sind alle OK.
- eibd Wiregate von Linie 1.2 als Kommunikationschnittstelle: Telegramme von Linie 1.1 kommen mit Routingzähler auf 3 (sollte 4 sein, evtl. weil phys. Adresse auf 0.0.0 ist statt 1.2.255?). Telegramme von Linie 1.2 kommen mit Routingzähler auf 5 (sollte 6 sein, auch wegen 0.0.0?)

Physikalische Adressen scannen
- In allen obigen Fällen kann ich die physikalischen Adressen der Linie 1.2 mit der ETS nicht scannen. Der eibd Router auf dem WG gibt entweder die Anfragen nicht auf den TP Bus oder die Antworten nicht zurück an IP, vermute ich (?).
- Scannen der Linie 1.1 hingegen klappt, ausser wenn die eibd/WG Schnittstelle verwendet wird.

Test Setup
- Kurzschluss zwischen Linien 1.1 und 1.2 geprüft und ausgeschlossen
- Biligen Desktop Switch verwendet, kein LAN Router
- Überall statische IP Adressen (inkl. KNX Router und WG)
- Nur LAN Kabel zum Router 1.1.0, zum Wiregate und zum Mac/XP/ETS
- WG mit Routing und Tunnel konfiguriert
- Multicast Routing als Kommunikationsschnittstelle
- Die oben beschriebenen Fehler und Probleme treten alle weiterhin auf.
- Auch keine Verbesserung mit den anderen Kommunikationsschnittstellen.

Iteratives Vorgehen/Eingrenzen
- Multicast Routing als Kommunikationsschnittstelle
- WG vom LAN getrennt. Keine Duplikate mehr.
- WG am LAN, Linie 1.2 (TP-UART) getrennt/ausgesteckt. Keine Duplikate mehr.
- Wie oben, mit Kommunikationsschnittstelle eibd/WG: gar keine Telegramme sichtbar, auch nicht von Linie 1.1, auch keine doppelten.
- WG am LAN, TP-UART angeschlossen, sämtliche Geräte auf Linie 1.2 getrennt. Also nur noch Busspannung, sonst nichts. Keine Verbesserung.
- WG am LAN, TP-UART angeschlossen, sämtliche Geräte auf Linie 1.2 getrennt, ohne Busspannung. Keine Duplikate mehr.

Schlussfolgerung
- Aus der obigen Fakten schliesse ich auf ein Problem mit dem WG dem TP-UART, bzw. dem WG Setup.
- Ohne WG gibt es keine Duplikate.
- Mit WG und ohne TP-UART bzw. mit TP-UART ohne Busspannung auf Linie 1.2 gibt es keine Duplikate.
- Mit WG und mit TP-UART mit Busspannung (mit oder ohne weitere Geräte) gibt es Duplikate.
- Wartungs VPN ist offen, wiregate625.

Zusätzliche Variante mit ABB Router in Linie 1.2
- Mit dem ABB Router auf 1.2.0 (Kommunikationsschnittstelle in ETS auf 1.2.255), wird das WG zum Teilnehmer 1.2.2 (Routing und Tunnel aus).
- In diesem Setup haben alle Telegramme vom WG den Routingzähler auf 7 gesetzt. Gemäss Patrik/swiss sollte es das nicht geben ...


So, ich hoffe nun es hat sich hier kein (Tipp-/Denk-)fehler oder eine Inkonsistenz eingeschlichen. Falls doch, bitte um Nachsicht und Hinweise.

Tom

[makki]

In kurz:

- die PA des WG kann nicht über die ETS eingestellt werden, das ist "normal"
- die richtige Einstellung (per Webif) ist eine PA in der Linie, an der das TP-UART hängt, hier also 1.2.x
- auf IP-Seite wäre (irgendwas ungleich 1.1.x / 1.2.x) "richtiger", spielt aber keine Rolle, das kann man nicht einstellen. ist 0.0.0/0.0.1

Wenn der Routing-Counter in diesem Setup irgendwo unter 5 geht, ists ne Routing-Loop durch falsche Topologie (PAs), wenn "nur" Telegramme wiederholt werden ein häufiges Problem: irgendwo muss jedes Telegramm einen Ack bekommen - das ist bei "einseitig" verwendeten GAs auf TP1-Seite nicht unbedingt der Fall, falls es nicht der LK/WG+TP-UART tut (was es tut)

Wenns tröstet: nichts davon ist perfekt, ich habe Jahre gebraucht an der Stelle Logs etc. richtig zu lesen..
Ergo müsste man *exakt* wissen, welcher Capture (WireShark .pcap erstellen geht auch ohne den etwas fummelig zu bauenden KNXnet/IP-Dissector), genau wo & wie gemacht wurde.

Im Kern müsste man per IP mit WireShark+KNXnet/IP-Dissector (nicht ETS! der Falke lügt auch mal gerne..) auf die IP-Seite schauen und mit einer sep. Schnittstelle auf die beiden TP1-Linien.
In deinem Setup: lass mal ETS-seitig die Finger von Routing (Multicast) das lügt wenn man es nicht 110% verstanden/im Griff hat und geh per Tunneling auf beide;
ob ein lächerliches KNX-Telegramm 155x übers LAN geht ist allen beteiligten eher egal, es zählt was vorne und hinten rauskommt..
PS: "Filter" gibt es im WG keine, also das wird 1:1 durchgelangt (und das spricht wieder eher für eine Loop, wenn da Geräte doppelt auftauchen?)

Makki

[tofele]

Danke für Deine Antworten, Makki. Ich muss das Ganze mal über Ostern verdauen und weiter testen/suchen. Ein paar Fragen habe ich aber schon:

- Falls es irgendwo einen Loop oder sonstigen Topologie Fehler hat (ist das auch ohne elektrischen Kurzschluss zwischen den Linien möglich?), warum habe ich die Duplikate und Probleme nur mit dem WG auf und nicht wenn ich einen regulären ABB KNX Router für Linie 1.2 nehme und das WG komplett entferne? Ist das nicht ein Hinweis, dass etwas mit der WG Konfig nicht stimmt? Ganz nach dem Motto entfernen und eingrenzen?

- Wenn ich per Tunneling auf den Router 1.1.0 oder den eibd vom WG zugreife, habe ich diesselben Fehler wie wenn ich über Multicast komme. Zwischen den beiden Routern läuft ja immer noch Multicast über IP. Und was meinst Du mit "geh mit Tunneling auf beide". Mit der ETS kann ich ja nur auf den einen oder anderen ... ?

- Wäre es für Dich möglich direkt auf meinem WG per VPN weitere Daten zur Analyse zu bekommen und bei der Eingrenzung zu helfen?

Danke
Tom

[makki]

Nun, ich kann es mir gerne ansehen (KNXnet/IP Troubleshooting ist spannend, man lernt nach 20J TCP/IP immernoch dazu, was in obskuren Protokollen alles falschlaufen kann )
Aber dazu brauch ich Wartungs-VPN, sämtliche Details: Router (also IP, ned KNX), Switches, KNX-Topologie, alle IP-Adressen, ; ggfs besser per PN (lieber: eMail!)

Und am besten das ETS-Projekt dazu sowie ein Gerät in jeder Linie das man ggfs. umprogrammieren darf. Ich weiss, das ist gierig aber mit Handbremse gestaltet sich die Suche schwierig..

Makki

P.S.: Ich bin mir 99,9% sicher das der eibd da keinen Fehler macht aber es wäre trotzdem interessant, wodurch Probleme entstehen..

[tofele]

Alles klar, vielen Dank. Werde Dir die Details in den nächsten Tagen liefern, sobald ich dazu komme.

Danke
Tom

[tofele]

Makki ist offenbar abwesend, entsprechend ist hier seit dem letzten Post nicht viel gegangen. Die Probleme bestehen weiterhin. Ich habe ein paar weitere Versuche gemacht, mit Filtertabellen in den Routern. Bin mir aber nicht sicher was die Resultate bedeuten und wie interpretieren.

Zuerst möchte ich aber noch ein anderes Problem lösen.

Jedesmal wenn ich einen der Router programmieren will (MDT auf Linie 1.1 und ABB auf Linie 1.2) bekomme ich eine Fehlermeldung: "Das Gerät mit der phys. Adresse %1 kann nicht gefunden werden.". Die vorgängige Programmierung der physikalischen Adresse hat jedoch immer problemlos geklappt. Mit der ETS greife ich via Routing zu, damit ich im Gruppenmonitor die Telegramme sehe. TPUART vom WG ist ausgesteckt und stört sicher nicht.

Mir ist aufgefallen, dass die Router gegen Ende der Programmierung einen Neustart durchführen und ETS danach versucht neu zu verbinden, siehe Scrennshots. Das klappt aber nicht und dann kommt nach einer gewissen Zeit die Fehlermeldung und der Abbruch. Ein paar Sekunden später ist der jeweilige Router aber wieder erreichbar und scheint die Programmierung angenommen zu haben. Zumindest kann ich z.B. so den Namen ändern. Ich bin mir aber nicht 100% sicher ob alles angekommen ist und ETS zeigt einen unvollständigen Status an.

Gibt es in der ETS irgendwo einen konfigurierbaren Timeout, bis wann ein Gerät nach einem Neustart während der Programmierung sich wieder melden muss? Mir scheint, dass er hier zu kurz ist. Gibt es evtl. eine andere Erklärung?

Ich denke, dass ich erst mal zuerst zuverlässig meine Router programmieren können muss, bevor ich weiter meine Routingprobleme debuggen kann.

Sobald das der Fall ist, kann ich dann mal mit Filtertabellen probieren. Ich hatte den Eindruck, dass dies die doppelten Telegramme eliminiert, nur funktionieren Licht, Jalousien, etc z.T. nicht mehr. Evtl. wurden die Tabellen nicht vollständig programmiert. Wenn ich die Filter ausschalte, geht wieder alles, inkl. doppelter Telegramme. Aber das untersuche ich dann erst später ...

Danke
Tom

[StefanW]

Hallo Tom,

Makki ist offenbar abwesend, entsprechend ist hier seit dem letzten Post nicht viel gegangen.

Das ist zwar richtig, aber auch wenn er wieder da ist, ist es nicht gesagt, dass er den Fehler in Deiner Anlage sucht. Weil unsere Ressourcen nun mal endlich sind.

Auch nach mehrmaligem Durchlesen Deiner Beschreibungen komme ich auf keine einfach zu identifizierende Fehlerquelle. Nach meinem Eindruck ist Dein Netz irgendwie sehr kompliziert aufgebaut. Da wird es auch mit remoter Hilfe sehr schwer.

Ich habe ein paar weitere Versuche gemacht, mit Filtertabellen in den Routern. Bin mir aber nicht sicher was die Resultate bedeuten und wie interpretieren.

Evt. solltest jemand zu Dir ins Haus bestellen der sich damit gut auskennt?

Ich denke, dass ich erst mal zuerst zuverlässig meine Router programmieren können muss, bevor ich weiter meine Routingprobleme debuggen kann.

Ja, das wäre eine gute Voraussetzung. Aber für was bitte 2 Router? Von zwei verschiedenen Herstellern? Ist das nicht irgendwie zuviel?


lg

Stefan

[tofele]

Hi Stefan

Dass makki nicht beliebig Zeit hat, ist mir klar. Ich erwarte auch nicht, dass er mich mit 1. Priorität behandelt. Er scheint halt an der Herausforderung interessiert gewesen zu sein. Die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Die Probleme habe ich halt nur wenn das WG als Router agiert. Da es im Alltag funktioniert ist es auch nicht super dringend. Nur wenn ich was programmieren will, muss ich die Topologie zuerst leicht anpassen.

Ich weiss, es tönt kompliziert, ist aber im Grunde ganz einfach:

- 2 Linien, 1.1 und 1.2
- Linie 1.1 über MDT Router
- Linie 1.2 über WG Router
- Switch zwischen den Linien

Dieses Setup (2 Linien/Router und IP dazwischen) wurde mir bei der Planung vom KNX Profi wärmstens empfohlen. Z.Z. habe ich ca. 80 Geräte in den beiden Linien, je etwa hälftig. Und ich habe halt gesagt, dass ich das WG als Router habe und ich so nur einen MDT Router brauche. Der KNX Mann kennt das WG allerdings nicht.

Sollte ja eigentlich nicht schwierig sein.

Da allerdings der KNX Profi bei der Inbetriebnahme die genannten Probleme hatte und diese offenbar auf das WG zurückzuführen waren, musste er kurzfristig den WG Router mit etwas anderem ersetzen. Er konnte auch die Schnelle nur einen ABB Router besorgen, deshalb der Unterschied. Mir wären 2 gleiche Router auch lieber.

Z.Z. habe ich beide Router in Betrieb, und das WG nur über einen Tunnel angebunden, das gibt keine Problem. Sobald ich den ABB Router rausnehme und das WG als Router konfiguriere, gibt es Probleme mit den doppelten Telegrammen.

Und die im letzten Post beschriebenen Probleme habe ich auch mit dem einfachen Setup, ohne WG.

Tom

[StefanW]

Hallo Tom,

Dass makki nicht beliebig Zeit hat, ist mir klar. Ich erwarte auch nicht, dass er mich mit 1. Priorität behandelt. Er scheint halt an der Herausforderung interessiert gewesen zu sein. Die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Ja, das verstehe ich. Makki hat in der Vergangenheit sehr vielen uneigennützig und mit sehr umfangreichen Einsatz geholfen. Damit hat er eine gewisse Erwartungshaltung befördert, die jedoch gar nicht finanziert werden kann aus den Einnahmen.

Die Probleme habe ich halt nur wenn das WG als Router agiert.

Und die im letzten Post beschriebenen Probleme habe ich auch mit dem einfachen Setup, ohne WG.

Darf ich kurz zusammenfassen wie ich das verstehe?

• Deine beiden Router von MDT und ABB lassen sich - ohne angeschlossenem WireGate - nicht richtig programmieren bzw. Du bist Dir nicht sicher ob die Programmierung richtig erfolgt.
• Aber Du bist Dir ganz sicher, dass das WG Probleme verursacht?

Bin ich echt ein wenig verwirrt....

Stefan

[tofele]

• Deine beiden Router von MDT und ABB lassen sich - ohne angeschlossenem WireGate - nicht richtig programmieren bzw. Du bist Dir nicht sicher ob die Programmierung richtig erfolgt.

Richtig, deshalb habe ich vor 3 Tagen das Problem beschrieben und hoffe auf Hilfe aus dem Forum. Ich weiss, dass dieses letzte Problem nicht WG spezifisch ist, aber ich wollte halt das ganze Thema im gleichen Thread zusammen halten (was vielleicht doch keine gute Idee war).

• Aber Du bist Dir ganz sicher, dass das WG Probleme verursacht?

Nun, das war meine ursprüngliche Annahme, da es die mehrfachen Telegramme nur dann gab, als das WG als Router konfiguiert war. Deshalb dieser Thread hier. Inzwischen habe ich im Rahmen meiner Fehlersuche auch die Probleme mit dem Programmieren der KNX Router festgestellt, was auch eine mögliche Ursache sein kann.

Tatsache bleibt jedoch, dass die mehrfachen Telegramme nach wie vor nur mit dem WG als Router auftreten, sonst nicht. Ob das WG die Ursache ist oder unschuldig ist und durch sein korrektes Verhalten nur ein Fehlverhalten in einer anderen Komponente auslöst ist z.Z. völlig offen.

Jetzt möchte ich zuerst andere Ursachen ausschliessen (oder identifizieren), deshalb meine letzten Fragen vor 3 Tagen. Hat hierzu jemand einen Vorschalg oder Hinweis?

Danke

[guste100]

Nur zur Sicherheit mal nachgefragt: Hast du inzwischen (wie von Makki angewiesen) dem Wiregate die richtige physikalische Adresse über das Web-Interface des Wiregates gegeben? Oder hat das Wiregate weiterhin eine nicht auf /0 endende Adresse?

Grüße
Guste

[tofele]

Ja habe ich und hab's gerade nochmals gecheckt. ABB Router 1.2.0 vollständig abgehängt, WG von 1.2.2 auf 1.2.0 und von Tunneling auf Routing geändert. Und die Duplikate sind wieder da ...

[tofele]

So, jetzt bin ich mit meinem Latein wirklich am Ende.

Ich habe heute mal einen radikalen Test gemacht. Ich habe *alle* KNX Geräte vom beiden Linien abgehängt, nur noch die beiden KNX Router und den IP Switch drangelassen (und die Stromversorgungen). Auch kein WG.

Dann versucht die Router zu programmieren. Gleiches Symptom wie oben. Programmierung scheint gemäss Gruppenmponitor bis und mit Neustart zu klappen, dann 5 Versuche der ETS neu zu connecten, was nicht klappt und das Ganze abbricht. Die Router benötigen ca. 30 Sekunden oder mehr für den Neustart, nachher sind sie ansprechbar und scheinen die Programmierung auch angenommen zu haben. Nur eben die ETS zeigt das in den Status nicht an.

Dann noch einen radikaleren Test. Laptop genommen (Mac mit Parallels und XP), direkt am KNX Router angeschlossen, Router vom TP abgehängt, IP Adresse am Laptop gesetzt, direkte Verbindung, kein Switch, gar nichts.

Gleicher Test, gleiches Problem. Was ist hier los? Hat die ETS ein Timeout für die Router und ist zu ungeduldig? Warum wartet es den Neustart nicht ab um dann die Stati korrekt wiederzugeben?

Bin echt am verzweifeln ... brauche Hilfe ...

Tom

[henfri]

Re: Problem mit Programmieren und Routing

da würde ich die Hersteller konsultieren.
mal ohne mac versucht?

[tofele]

Nö, habe nur Mac und die ETS Lizenz läuft auf die XP VM ...

Hersteller habe ich noch nicht kontaktiert, aber wieso habe ich dasselbe Problem bei 2 unterschiedlichen Routern von 2 Herstellern? Deutet das nicht auf die ETS oder sonst was hin?

Gibt es solche (konfigurierbare) Timeouts in der ETS? Oder ist das Sache der jeweiligen Applikation?