Wer oder was ist ein Fachplaner?

[RalfN]

Ist zwar OT, aber mein Physiotherapeut ist gelernter Klempner😷.







Viele Grüße

Ralf

[MarcusF]

Da stellt sich wohl eher die Frage, ob Fachplaner als Freiberufler durchgeht.
Müsste man mit dem Finanzamt klären.

Das steht doch im Gesetz: §18 EStG

"Zu der freiberuflichen Tätigkeit gehören die selbständig ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit, die selbständige Berufstätigkeit der Ärzte, Zahnärzte, Tierärzte, Rechtsanwälte, Notare, Patentanwälte, Vermessungsingenieure, Ingenieure, Architekten, Handelschemiker, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, beratenden Volks- und Betriebswirte, vereidigten Buchprüfer, Steuerbevollmächtigten, Heilpraktiker, Dentisten, Krankengymnasten, Journalisten, Bildberichterstatter, Dolmetscher, Übersetzer, Lotsen und ähnlicher Berufe."

Also wenn der Herr Fachplaner ein Ingenieur ist, dann kann er diese Tätigkeit freiberuflich ausüben und muss somit keine Gewerbesteuer zahlen, aber Umsatzsteuer und Einkommensteuer natürlich schon.

Marcus

[Axel]

Wie auch immer sich jemand Schimpfen möchte, die alles entscheidende Frage ist: Kann er für sein tun und handeln, auch die Verantwortung übernehmen?

Belange der Versteuerung, Namensfindung, etc. finde ich erstmal nebensächlich. Ein Fachplaner oder Systemintegrator trägt eine enorme Verantwortung und ist bei einer Fehlplanungen schnell Haftbar! Darüber sollten die Gedanken zunächst angestellt werden! ...als über die doch geringe Gewerbesteuer, etc. Zumale es ja gute Freibeträge gibt.

Wer sich Fachplaner schimpfen möchte, muss letztlich auch die Verantwortung in seinen Planungen VOLL tragen. Und genau das unterschätzt der ein oder andere enorm!

Daher, sei jeder gut beraten, der auch eine entsprechende Fach-Kompetenz hat. Letztlich über Qualifikationen und Lehrgänge erlernbar.

[RalfN]

Wie auch immer sich jemand Schimpfen möchte, die alles entscheidende Frage ist: Kann er für sein tun und handeln, auch die Verantwortung übernehmen?

Im Zweifelsfall ist das kann obsolet. Im Zweifelsfall bist du als Planer oder SI der gearschte. Sorry für die Wortwahl aber als SI oder auch als Fachplaner muss man die Normen und Vorschriften nunmal beherrschen. Ist nicht meine Erfindung, wird aber von jedem Gericht als Basis genommen. Liest hier ein Gutachter mit?
Beim KNX-Kolloquium dieses Jahr war das auch Thema, auch wenn Alfred etwas anderer Meinung war als die Referenten.



Viele Grüße

Ralf

[Axel]

Ralf, Exakt das habe ich damit gemeint!

Der Vortrag hat einen wieder wach gerüttelt und es werden immer mehr Normen folgen. Letztlich finde ich es auh richtig so. Denn dadurch wird die Qualität sichergestellt. Was nützt uns Systemtechnik wenn es nicht funktioniert, Wohnungen verschimmeln oder Brandgefahren entstehen? Und es keinen Verantwortlichen dafür gibt? Die zeit wo wir "frei" waren, ist spätestens seit der DIN Normung vorbei. Mal abgesehen vom Werks- oder Dienstleistungsvertrag, wo ich selbst unschlüssig bin. Daher sei jender gut beraten der ausreichend Background hat. Zwischenzeitlich gibts dafür auch Zertifikate wie den Gebäude-System-Integrator, der von den Normen anerkannt ist und einschlägiges wissen vermittelt.

[AScherff]

Beim KNX-Kolloquium dieses Jahr war das auch Thema, auch wenn Alfred etwas anderer Meinung war als die Referenten.

Na, wenn ich hier schon "zitiert" werde, dann gebe ich meinen "Senf" auch mal dazu. Vorneweg: ich bin kein Jurist. Ich denke mal wir sprechen hier über Begrifflichkeiten, die nicht geregelt, normiert oder geschützt sind. Als SI führe ich keine Elektroarbeiten durch. Ich übe auch keine "Bautätigkeiten" aus. Im "schlimmsten" Fall bekomme ich die Baustelle gar nicht zu sehen. Theoretisch bräuchte ich auch "Vorschriften" und "Normen" nicht beherrschen - der ausführende Elektriker schon. Der SI nimmt funktionale Wünsche des Bauherren auf und überführt diese in eine Auswahl von "Computern" und "Zubehör" und programmiert diese. Somit ist das zunächst eine beratende Tätigkeit. Gibt der SI Werte in die ETS ein und erstellt logische Verknüpfungen, so "programmiert" er. Selbst wenn der SI sich nun mit einem Notebook bewaffnet an die KNX Anlage anschließt, und die erstellten Daten, "Programme" einspielt ist das eine Dienstleistung. Also alles keine "gewerbliche" Tätigkeit, sondern Freiberufler - demnach kein Gewerbe, keine Gewerbesteuer und kein Innungszwang.

Bei der Diskussion auf dem KNX-Kolloquium ging es auch darum, ob die Tätigkeit (wie oben beschrieben - Beratung / Programmierung) ein Werkvertrag oder ein Dienstleistungsvertrag ist. Beratung und Programmierung ist zunächst ein Dienstleistungsvertrag - der Teil Programmierung kann auch als Werkvertrag ausgeführt werden. Der Werkvertrag umfasst jedoch dann lediglich die Programmierung nicht z. Bsp. die "KNX Anlage". Diese Betrachtung ist wichtig bei der Beurteilung der Haftung. Bei einem Dienstleistungsvertrag schuldet der Dienstleister lediglich die Leistung, nicht jedoch den Erfolg. In der Praxis benötigt der Dienstleister natürlich auch den Erfolg, da er sonst sicher schnell ohne Aufträge bleibt.

Ferner ging es bei der Diskussion, darum, ob ich als SI z. Bsp. Fehler in der Verteilung die ein Elektriker gemacht hat sehen und "Bedenken" anmelden muss.

Wenn ich mich mit meinem Notebook an die Schnittstelle anschließe, mache ich nicht die Verteilung auf um nach Fehlern zu suchen (falls doch, sollte ich wissen was ich tue). Ich muss unterstellen, dass der Elektriker seine Arbeit nach allen "Vorschriften" und "Normen" erfüllt hat. Der SI muss also nicht "Bedenken" anmelden - und darin stimmte mir auch der Sachverständige zu.

In der Praxis gebe ich Ralf allerdings recht. Der Bauherr sieht oft im SI die "eierlegende Wollmilchsau", die ihm den Architekten, Bausachverständigen u.s.w. ersetzen soll. Klappt dann etwas nicht, so ist der SI - ich zitiere - der gearschte.

[Axel]

Das steuerliche Thema stellen wir mal besser hinten an.

Sobald du anfängst zu Planen (Fachplaner) sieht's eindeutig anderst aus.

Und, wenn Parameter falsch eingegeben werden wie Heizung/ Lüftung oder simple Umkehrpausen der Motoren, daraus dann Bauschäden entstehen, bist du haftbar.

Auch das ein automatisches Licht nicht einfach ausgehen darf, sondern dies signalisieren muss (Glimmlampe im Taster, Blinken, etc.) kann schnell zu Haftung für den SI werden, da dieser dies so eingegeben hat.

Das spielt geht endlos weiter, wie Windalarm, Regenmeldung, Zustand Aktorik bei Systemausfall, etc.

Sich hier einfach als SI aus der Verantwortung zu ziehen, geht m.E. so nicht. Und das kam auch deutlich rüber.

[AScherff]

Sich hier einfach als SI aus der Verantwortung zu ziehen, geht m.E. so nicht. Und das kam auch deutlich rüber.

Es geht nicht um das sich aus der Verantwortung stehlen. Natürlich muss auch ein SI einen ordendlichen Job machen. Nur kann er nicht fūr systemische Fehler oder die Fehler Anderer haftbar gemacht werden.

Wenn ein Aktor bei Buspannungsausfall alle Lichter ausschaltet und es auch nicht anders parametrisierbar ist, dann geht das Licht halt aus. Das ist noch nicht mal Fahrlässigkeit, sondern systemisch bedingt. Hier kommt es halt auf die Qualität der Beratung (Planung?) an. Will der Kunde das nicht? Will er einen anderen Aktor (vielleicht teurer) bezahlen? Hier sofort von Haftung zu sprechen ist übereilt. Klar können aus der Programmierung heraus auch Fehler entstehen, für die ist der SI jedoch auch verantwortlich - sprich wenn er einen schlechten Job gemacht hat, dann muss er dafür auch gerade stehen.

[NilsS]

Ich finde das es sich hier langsam ließt wie ... der Dipl Ing Systemplaner würde alle Leistungen IMMER Top machen und alle anderen wollen sich irgendwie durchfuschen.

Von dem was man oft ließt sind aber oft die Fachleute eigentlich die "lernresistenten" die ja nix neues wollen und bei denen Innovation damit erledigt ist das man "den Bus" einsetzt

... just my 2 cent ..

gefühlt würde ich manchem hier im Forum der es nicht gelernt hat BEI WEITEM eher mein Haus anvertrauen, als so mancher Fachgestalt.

[RalfN]

Hallo Alfred,
nimm's mir nicht übel, aber ich musste dich ins Spiel bringen du warst in Frankfurt auch eine Bereicherung. Ich musste leider rechtzeitig wieder zurück, ansonsten hätte ich gerne noch das Gespräch gesucht.
Vllt kann man sich bei der nächsten Veranstaltung mal verabreden.

So, zum Thema zurück. Die Frage ging auch nicht nur um die rechtliche Sicht sondern auch um die Qualifikation des SI. Die Kenntnis davon wie KNX programmiert wird reicht halt nicht aus, ist aber Grundvoraussetzung. Es gibt genügend Elektriker die ihr Fach beherrschen und auch etwas mehr Verständnis für andere Gewerke mitbringen als sie müssten. Der SI sollte in der Gebäudetechnik zu Hause sein alle Gewerke soweit kennen, dass er in der Lage ist mit dem Fachmann z.B. Kälteanlagenbauer die Anlage in das System zu integrieren, dass es nicht zum Schimmelbafall oder zu hohen Temperatur Differenzen zwischen Außentemperatur und Innentemperatur kommt.
Damit gehe ich noch nicht einmal, auf die von den Referenten angesprochenen Fälle von unsachgemäßer Installation ein, sondern nur um die Programmierung und Parametrierung.

Just my 5 cents.

[Axel]

Nur kann er nicht fūr systemische Fehler oder die Fehler Anderer haftbar gemacht werden.

Das fand ich auch sehr frech und fragwürdig vom RA. Da bin ich ganz bei dir.

[firefox]

Hallo zusammen,

aus Erfahrung kann ich wohl sagen, dass Titel, Ausbildung, Zertifikate oder sonstige nichtssagende Dokumente leider überhaupt nichts über die Qualität des Planers aussagen. Ich hab schon hochbezahlte Ingenieure gesehen, die an simpelsten Aufgaben gescheitert sind, andererseits brilliante Facharbeiter die deutlich unter ihrem Wert gearbeitet haben, aber Herausragendes geleistet haben.

Meines Erachtens muss ein guter Fachplaner eine gewisse Leidenschaft für die Thematik aufbringen ... und diese Eigenschaft kann man auch als völlig Fachfremder im Gespräch herausarbeiten.

Neben der HOAI gibt es im übrigen noch eine VDI Richtlinie, auf die man sich beziehen kann.

VDI 6026 - Dokumentation in der Technischen Gebäudeausrüstung

Inhalte und Beschaffenheit von Planungs-,

Ausführungs- und Revisionsunterlagen

Diese Richtline führt gegenüber der HOAI wesentlich detaillierte auf, welchen Umfang die verschieden Planungsstufen umfassen sollten. Diese Richtline wird in der Industrie immer häufiger auch als Vertragsgrundlage herangezogen. Ich arbeite gerne damit, da für beide Seiten wesentlich deutlicher klar wird, was geliefert wird und was nicht.
Ich will hier keinen Link posten, kann man sich aber mit etwas Recherche downloaden.

[RalfN]

Hallo firefox,
du schreibst

Meines Erachtens muss ein guter Fachplaner eine gewisse Leidenschaft für die Thematik aufbringen ... und diese Eigenschaft kann man auch als völlig Fachfremder im Gespräch herausarbeiten.

In dem Punkt Leidenschaft stimme ich dir voll zu😉. Als Fachfremder das zu machen sehe ich nicht anders.

Neben der HOAI gibt es im übrigen noch eine VDI Richtlinie, auf die man sich beziehen kann.

Auch diese Leute sind nicht fachfremd, man muss schon eine gewisse Praxiserfahrung haben um solche komplexen Zusammenhänge wie eine Gebäudetechnik auch planen zu können. Auch ein Architekt hat in gewisser Weise praktische Erfahrungen.





Viele Grüße

Ralf

[amaridian]

Sobald du anfängst zu Planen (Fachplaner) sieht's eindeutig anderst aus.

Und, wenn Parameter falsch eingegeben werden wie Heizung/ Lüftung oder simple Umkehrpausen der Motoren, daraus dann Bauschäden entstehen, bist du haftbar.

Ich weiß nicht genau, ob das hier zieht, aber bei uns im EDV-Bereich ist das mitnichten so. Wenn ich von einem wie auch immer gearteten Auftraggeber die Aufgabe bekomme, z.B. ein Programm für die Ansteuerung eines Lüfters Abhängig von einer Temperatur zu schreiben (ok, dämliches Beispiel, aber egal...) und ich habe das den Spezifikationen des Kunden gemäß erledigt, dann ist es egal ob ich so programmiert habe, dass es aus Lüftungsanlagenbauer-Sicht nicht funktioniert - ich setze ja nur Vorgaben um.

Als SI geht es doch viel mehr darum, bei den ganzen Gewerken den Überblick zu behalten und die Vernetzung, mit welchem Bus auch immer, zu koordinieren. Ob die Lüftung die Hütte ohne Schäden be- und entlüften kann ist Sache des Lüftungs-Menschen - der hat das ja schließlich gelernt.

Ich würde mir bei der Programmierung z.B. einer KNX-Komponente für besagte Lüftung immer die Freigabe vom Fachmann holen.

Grüße
Christian

[coliflower]

... Bei der Diskussion auf dem KNX-Kolloquium ging es auch darum, ob die Tätigkeit (wie oben beschrieben - Beratung / Programmierung) ein Werkvertrag oder ein Dienstleistungsvertrag ist ...

Einmal vorab - ich habe nur bis hierher gelesen und möchte etwas anmerken ...

in AT nach ABGB (Allgemeines Bürgerliches Gesetz Buch) das in 2012 den 200sten Geburtstag gefeiert hat (nur am Rande erzählt), gehört ein Werkvertrag (wie auch Dienstvertrag, Auftrag und Verwahrung) zu der Gruppe Dienstleistungsverträge und und ist somit nicht das eine oder das andere ..

Immer zu beachten sind auch die allgemeinen Regeln und die des Schadenersatzrechts ... §§1295ff

§1298 "Beweislastumkehr" = innerhalb der ersten 10 von 30 Jahren ab Kenntnis des Schadens und Schädigers muss der "Verursacher" nachweisen dass er alles richtig gemacht hat.

§1299 "Sachverständigerhaftung" = diser § untermauert das in Schadensrecht gefordert Verschulden des Verursachers

§1313a Erfüllungsgehilfe: jeder der sich eines Gehilfen bedient (Elektriker des SI oder der SI des Elektrikers) muss sich diesen zurechnen als hätte er selbst den Schaden verursacht.

§1168 Sphärentheorie: ist der Bauherr (Werksbesteller), der Werksersteller oder beide für den Schaden verantwortlich ?

§1168a Warnpflicht des Werkunternehmer (zielt auf den §1168 ab) wenn das Material und oder "Anleitung" aus der Sphäre des Werkbestellers kommen ...

usw. ... wenn man in Jus ein wenig geschnuppert hat, dann will man (ich) nicht mehr so sehr selbständig sein :-(

LG aus Wien und Sorry für den Monolog - jedoch hoffe ich, dass es für den einen oder anderen eine Anregung dabei war :-)