KNX/EIB Einstieg in die KNX-Welt und Dimmer Frage

[ITler]

Hallo Zusammen,

bald ist es soweit und ich übernehme ein kleines Einfamilienhaus.
Da die Elektrik ohnehin komplett neu gemacht werden muss steht momentan die Überlegung an, anstatt konventioneller Technik auf KNX zu setzen.

Da die letzten 3! Elektriker mit denen ich gesprochen habe einvernehmlich der Meinung waren dass das ohnehin unbezahlbar ist und eine konventionelle Verkabelung absolut ausreichen würde habe ich beschlossen, das ganze mal selber durchzuspielen. Ich bilde mir ein, dass es mir als ITler zumindest nicht unmöglich sein kann, so etwas selber auf die Beine zu stellen, natürlich mit Hilfe eines Elektrikers der sich um den reinen "Strom" kümmert. Deshalb würde ich mich freuen wenn ich hier vielleicht ein paar Tipps und vielleicht auch Hilfe bekommen würde.

Geplant ist, alle Steck- und Schalterdosen zentral zu einem Stockwerks-Verteiler zu verkabeln. Die Stockwerksverteiler werden mit KNX-Kabeln und vielleicht ein paar "Blind-kabeln" miteinander verbunden. Im ersten Schritt soll allerdings nur das EG saniert werden. Die Steckdosen-Gruppen werden mit 5x1,5 angefahren und die Schalter mit einem KNX Kabel. An die Heizkörper und Rollläden lege ich für die Zukunft ebenfalls Strom und KNX. Zusätzlich möchte ich an Punkten, wo später vielleicht noch ein Schalter oder Bewegungsmelder Sinn machen könnte Blind-Dosen mit KNX unter Putz platzieren.

Wenn ich das Prinzip nun richtig verstanden habe reicht mir für den Anfang doch folgendes:

- Bus-Spannungsversorgung
- Schaltaktor
- USB-Schnittstelle
- Schalter/Taster
- Bewegung/Präsenzmelder
- ETS Lite (ja ich möchte es vorerst mit der Lite-Version versuchen weil mir 1000 Euro momentan einfach zuviel sind, updaten kann ich später immer noch)

Wenn ich geschickt einkaufe sollte ich da mit 2000 Euro schon einiges erreichen können oder habe ich etwas wichtiges vergessen?

Das einzige wo ich momentan noch extrem unschlüssig unschlüssig bin ist das Thema Beleuchtung und Dimmen. Im Wohnbereich wird es eine abgehängte Gips-Karton-Decke geben mit eingebauten Spots werden. Wenn ich nicht noch ne anständige und bezahlbare LED-Lösung finde wird es wohl auf NV-Spots hinauslaufen. Zum Dimmen würde ich gerne gleich ein DALI-Gateway einbauen obwohl es am Anfang vermutlich nicht mehr wie 4 Dimm-Bereiche geben wird. Aber das zweite Stockwerk kommt ja noch.

Wenn das ganze so realisierbar ist wäre es auf jeden Fall im Preisrahmen, oder habe ich etwas wichtiges vergessen?

Viele Grüße,
ITler

[gnarf]

2000 euro

Schau mal hier !

KNX – modernste Haustechnik für 2000 Euro » Beitrag » Heimwerken, Selbermachen und Bauen

lg

[Mycraft]

Sehr guter Beitrag...

Du brauchst noch:

ggf. noch UP-Schnittstellen und Fensterkontakte, wenn man die Elektrik eh neu macht...

Mit der Lite Version wirst du aber nicht weit kommen, aber für den Anfang reicht es...

Kauf dir gleich ne IP Schnittstelle statt USB...nicht wirklich Mehrkosten, dafür kann man aber von überall programmieren und auch noch kabellos wenn man mag...

[knxhans]

Als ich vor ein paar Monaten genau mit den gleichen Gedankengängen für unser neues EFH angefangen habe, dachte ich auch mit 2.000-3.000EUR ist da was zu machen.... ABER:

Um die ETS Profi kommst du nicht drum herum, wenn du ein ganzes Haus machen willst meine ich. Und wenn du dir jetzt vornimmst nicht mehr Geld auszugeben, dich aber mit KNX und den Möglichkeiten beschäftigst, dann wirst du schnell merken, dass du MEHR willst als nur hier und da was ein/aus Schalten.

Sofern du wirklich nur Schaltaktoren und Taster bzw. BWM nimmst mag deine Rechnung teilweise aufgehen, schon wenn es aber ans Dimmen geht bzw. Dali, Heizung (willst du wirklich separate Heizungssteuerung oder das nicht gleich auch mit über einen KNX Taster mit Tempperaturfühler machen), Wetterstation, Jalousien/Rolläden, dann wirst du weit über das Budget kommen, was du dir aktuell vornimmst... Aber erst dann kommen meiner Meinung nach auch erst der Mehrwert einer KNX Anlage richtig zum tragen.

Ich hatte mir am Anfang ein Limit (wie du selber machen, außer Elektroinstallation an sich muß vom Elektriker gemacht werden, da kenne ich aber einen ganz gut, der eben nur kein KNX kann) von max. 5000EUR mit Steckdosen, Licht, Heizung gesetzt. Jetzt bin ich noch bei einer Wetterstation, Jalousiensteuerung, alle Fenster und Türen mit Kontakten und Visualisierung... Wenn ich mal meine Zeit nicht mit rechne bin ich froh, wenn ich unter 8.000-9.000EUR bleibe (Mehraufwand durch Material).

Das ist viel Geld, aber ich baue neu und will nicht gleich überall wieder anfangen und versuche lieber das Geld an anderer Stelle zu sparen. Aber das muß am Ende jeder für sich entscheiden. Fakt ist: Je mehr du dich hier einliest, umso mehr werden dir die Möglichkeiten mit KNX deutlich und umso mehr wirst du dann auch wollen...

[Bainit]

Nebenkosten die sich läppern

Moin,
und nicht die "Nebenkosten" vergessen. Grade bei Sternverkabelung kommt da einiges zusammen.
Bei mir sind das ca. 500€ für Reihenklemmen und 1000€ für einen großen Verteiler inkl. Inneneinteilung, zusätzlich zu dem Verteiler der sowieso für Zähler benötigt wird. Dazu kommt dann natürlich noch der Mehrpreis für die längeren NYM-Leitungen und BUS-Leitung. Da ist man ganz schnell bei zusätzlichen 2k€
Gruß, Sebastian

[ITler]

Hallo Zusammen,

erst einmal vielen Dank für die schnellen und informativen Antworten.

@gnarf: Danke für den Link. Ähnlich habe ich das am Anfang auch mal überschlagen. Allerdings finde ich die Sache mit der Verkabelung ein wenig schön gerechnet. Denn wie Bainit auch schreibt werden unterm Strich doch wesentlich mehr Kabel benötigt, zumindest wenn man schön flexibel sein möchte.

@Mycraft: Danke für den Tipp mit dem IP-Modul, das ist wesentlich sympatischer. Fenster ist so eine Sache, die sind erst 2 Jahre alt und da muss ich mir noch gut überlegen ob und wie ich da Sensoren anbringen kann und will. Auf den WAF muss ich zwar nicht achten aber ich steh nicht so auf AP-Verkabelung im Wohnbereich. Hab aber ohnehin nen Termin mit nem Fensterbauer, mal schauen was der dazu sagt.
Da für den Rolladen ohnehin ein Kabel vorbereitet wird und in den Rolladen-Kasten gelegt wird hätte ich dort später eine 2-Fach UP-Schnittstelle verstaut und damit könnte ich ja auch die Fenster-kontakte gleich mit anschließen, oder? Rolladenantriebe werden ohnehin erst im 2. Step nachgerüstet.

@knxhans: Das ist mir alles (leider) klar. Jedoch muss ich versuchen das Ganze am Anfang zumindest finanziell im Rahmen zu halten, sonst fällt das Projekt komplett aus. Das Ziel ist, mir für später alle Optionen offen zu halten. Auf meiner Link-Liste stehen allerlei "Schweinereien" wie Heizung, Wetter, EIBPC, Homeserver, diverse Panels usw.
Wo du allerdings recht hast ist die Sache mit der Heizungs-Steuerung. Hier wäre es wirklich eine Überlegung wert an manchen Stellen gleich Taster mit Temperatur-Fühler zu platzieren.

Hat jemand einen Tipp bezüglich Stellantriebe für den Heizkörper? Wenn ich es richtig verstanden habe gibt ja mechanische die über die Bus-Spannung versorgt werden dafür recht teuer sind. Dann gibt es günstigere thermische Steller die dafür eine eigene Stromversorgung benötigen also wieder sternförmig verkabelt werden müssen und einen entsprechen Aktor benötigen!?!

[gnarf]

Es zeigt sich wieder mal wie verschieden man ein Bussystem rechnen kann. Mit der 2000 Euro Rechnung geht es einfach darum was man mindestens auslegen wird müssen um ein funktionsfähiges Haus zu haben, jedoch mit Busverkabelung. Natürlich wird man froher oder später mehr von seinem Bus wollen und dann auch noch tiefer in die Tasche greifen, aber jetzt stellt sich ja die Frage für ITler konventionell oder Bus. Und da würde ich ganz klar für Bus plädieren, auch wenn man ihn mal nur mit dem Minimum ausstattet um preislich im Rahmen zu bleiben.

Ich habe keinen größeren Schaltkasten benötigt bin mit 200m Metern Buskabel bei einem wirklich grossen Haus ausgekommen (60 Euro) und hab definitiv weniger 1,5mm Drähte gebraucht wie bei konventioneller Installation. Ich finde da also nix schöngerechnet.

Heizung würde ich mir persönlich bei Fußbodenheizung sparen. Wenn du Wert auf Temperatur Sensoren legst, ist vielleicht 1-wire eine günstigere Alternative. Da kriegst du für ein paar Euro einen Sensor. Fensterkontakte kann man auch nachrüsten. Sind ebenfalls sehr günstig.

Dali ist genial (ich hab auch sehr viel NV Halogen mit Dali). Allerdings kostet ein Vorschaltgerät so um die 50 Euro. Ist aber wenn man viel dimmen will deutlich günstiger als Dimmaktoren. Allerdings wirds mit Dali natürlich schon nicht mehr machbar mit 2000 Euro.

........

[gnarf]

Es zeigt sich wieder mal wie verschieden man ein Bussystem rechnen kann. Mit der 2000 Euro Rechnung geht es einfach darum was man mindestens auslegen wird müssen um ein funktionsfähiges Haus zu haben, jedoch mit Busverkabelung. Natürlich wird man froher oder später mehr von seinem Bus wollen und dann auch noch tiefer in die Tasche greifen, aber jetzt stellt sich ja die Frage für ITler konventionell oder Bus. Und da würde ich ganz klar für Bus plädieren, auch wenn man ihn mal nur mit dem Minimum ausstattet um preislich im Rahmen zu bleiben.

Ich habe keinen größeren Schaltkasten benötigt bin mit 200m Metern Buskabel bei einem wirklich grossen Haus ausgekommen (60 Euro) und hab definitiv weniger 1,5mm Drähte gebraucht wie bei konventioneller Installation. Ich finde da also nix schöngerechnet.

Heizung würde ich mir persönlich bei Fußbodenheizung sparen. Wenn du Wert auf Temperatur Sensoren legst, ist vielleicht 1-wire eine günstigere Alternative. Da kriegst du für ein paar Euro einen Sensor. Fensterkontakte kann man auch nachrüsten. Sind ebenfalls sehr günstig.

Dali ist genial (ich hab auch sehr viel NV Halogen mit Dali). Allerdings kostet ein Vorschaltgerät so um die 50 Euro. Ist aber wenn man viel dimmen will deutlich günstiger als Dimmaktoren. Allerdings wirds mit Dali natürlich schon nicht mehr machbar mit 2000 Euro.

ETS kursiert die 3er Version im Internet. Auf KNX Org im Onlineshop kann man eine gratis light Version der 4er ETS bekommen. (Online Schulung mit 85% absolvieren dann bekommt man eine gratis Lizenz) und für einen Minimalinstallation könnte sich 20 Geräte ausgehen.

........

[Mendax]

Hallo,

da haste ja wirklich 3 Meister ihres Fachs gesprochen!!!

[QUOTE=ITler;281422]Hallo Zusammen,


Da die letzten 3! Elektriker mit denen ich gesprochen habe einvernehmlich der Meinung waren dass das ohnehin unbezahlbar ist und eine konventionelle Verkabelung absolut ausreichen würde habe ich beschlossen, das ganze mal selber durchzuspielen. Ich bilde mir ein, dass es mir als ITler zumindest nicht unmöglich sein kann, so etwas selber auf die Beine zu stellen, natürlich mit Hilfe eines Elektrikers der sich um den reinen "Strom" kümmert. Deshalb würde ich mich freuen wenn ich hier vielleicht ein paar Tipps und vielleicht auch Hilfe bekommen würde.

KNX kostet leider mehr als eine herkömmliche Installation -
aber der Mehrwert sollte es Wert sein...!!!

Viel Sapß weiterhin beim Planen

Schöne Grüsse

Stephan

[Mendax]

Hallo,

das du keinen größeren SCahltscharank benötigst hast ist relativ - was oder ist vorher geplant oder verbaut?! 30% Platzreserven sind Stand der TEchnik und Ö-Norm!

KNX Schalt und Dimmaktoren brauchen nun einmal Platz, und ein Schaltschrank 2m x1m ist schnell voll, auch bei einem normalen Haus ~130m²

Ich habe keinen größeren Schaltkasten benötigt bin mit 200m Metern Buskabel bei einem wirklich grossen Haus ausgekommen (60 Euro) und hab definitiv weniger 1,5mm Drähte gebraucht wie bei konventioneller Installation. Ich finde da also nix schöngerechnet.

........

Ergo: Es gibt keine zu großen Verteiler, ehr nur zu kleine!!

Schöne Grüße

Stephan

[gnarf]

Verteiler

Ich hab mich nicht für zu kleine Verteiler ausgesprochen, sondern stelle den Beitrag in Frage, der für einen größeren Verteiler 1000 Euro veranschlagt, für Reihenklemmen 500 Euro und für zusätzliche Kabel 500 Euro.

Ich hätte ohne Bus mit Sicherheit keinen kleineren Verteiler gewählt. Ich hab den grössten genommen der sinnvoll gepasst hat und würde dies auch ohne Bus tun. Durch den Bus entstehen hier also praktisch keine Mehrkosten.

Das meinte ich !

[tht]

Da auch ich in mehreren "Ausbaustufen" plane, habe ich versucht die maximale Stufe vorzuplanen -> zwischen 180 und 200 TE für Aktoren. Dazu noche eine sinnvolle Reserve.

Das bekommst in einen normalen Verteiler, wie ihn jede Eli bei konventioneller Planung verbauen würde?

[gnarf]

WOW 200 TE. Das ist wirklich eine maximale Ausbaustufe. ;-)

Ich hab jetzt noch einen Wettersensor installiert, den hab ich im Keller eingebaut, damit ich die Sensorkabel nicht so weit ziehen muss. Im Prinzip kann ich Aktoren zu denen ich keine anderen Kabel ziehen muss (Stromversorgung, Logikbausteine, Wetter, Gateways usw.) ja überall am Bus einbauen.

Wenn ich überschlage 16fach Schaltaktor 8TE, 4fach Dimmer 4TE, 8fach Jalousie 8TE. Hast du einen Wolkenkratzer oder so was ;-)

[tht]

6-fach Jalou (mit 12 BE) -> 9 TE, davon 2 Stück für die Rolläden, für Sonnenschutz (der irgendwann nachgerüstet wird, Budget) nochmal 2; sind alleine schon 36 TE.

2 Heizungsaktoren a 4 TE, Netzteil für die Wetterstation, proServ

Das meiste geht wohl für vorgesehene Schaltaktoren (unter Umständen mit Strommessung) für die meisten Steckdosen drauf...

Die Beleuchtung ist da noch net mal groß einkalkuliert: Dali-GW oder NanoDMX am WG. Wobei dann unter Umständen noch SV und Treiber dazu kommen.

Der dezentrale Einbau kostet dann halt wieder mehr...

[reti]

Also ich habe einen 5-Feld Verteiler, 8 reihig (je 12 TE), entspricht also 480 TE insgesamt.

1 Feld fällt komplett für 2 Zählerplätze weg (davon einer Reserve für eventuelle PV-Anbindung).

Ansonsten verbaut:
- LS
- FI´s
- Überspannungsschutz
- Reihenklemmen
- DALI
- 4 zentrale Trafos 24V REV
- 2 Rolladenaktoren 9-fach
- 4 Schaltaktoren 21-fach
- KNX-Stromversorgung, Schnittstelle u.s.w.

Und ganz ehrlich: Die 30% freien Platz habe ich momentan schon nicht mehr. Was im Umkehrschluss nur bedeuten kann: ich hätte durchaus einen größeren Verteiler verbauen können ;-)

Besonders wenn ich bedenke, dass die Heizungsaktoren bei mir dezentral an den Heizkreisverteilern sitzen.