Haus-Alarmzentrale: Wie realisieren, KNX oder "normal"?

[Gast]

Wenn ich aber eine KNX-Lösung habe und ein Reed-Kontakt löst aus, dann habe ich ja 2 mögliche Gründe dafür. Entweder hat jemand das Fenster gehebelt oder der Reed-Kontakt spinnt.

Hat dann nicht schon eine "KNX-Alarmanlage" schon soetwas wie widerstandsüberwachte Reeds , entsprechend fällt dann auch Sabotage drunter :-) xD

Letztenendes aber muss ich auch erwähnen bzw den folgendem Punkt zustimmen, dass die Elektronik alleine nicht ausreicht. Mechanischer Schutz, Abschreckende Maßnahmen, vielleicht auch ein gut gefütterter 40 KG Hund xDD

Und die ersten Minuten sind die worauf es ankommt,..was mich nur dann stört, ist der Geiz gewisser Leute , richtige Einbruchmeldeanlagen "so sparsam" wie möglich zu errichten, was nur wieder Schwachstellen bietet.....entsprechend dann doch lieber ein vollausgebauten HS mit Logik und etc....

Alles andere wichtige wurde schon erwähnt :-)

[Gaston]

Hi Gaston,

meine Aussagen geben keine Statistiken wieder, sondern meine eigenen Arbeitserfahrungen (ca. 400 bearbeitete Einbrüche)

Das spielt doch keine Rolle ist immer noch eine Statistk. Die "grosse" Statistik ist ja auch nichts als die Summe solcher Erfahrungen.

Allerdings ist dem Rest den Du geschrieben hast glaube Ich nichts hinzuzufügen das rundet das Thema IMHO ab.

Gruss,
Gaston

[gaert]

Ist ja alles richtig - aber wo ist denn nun der Unterschied zwischen HS/KNX und einer "richtigen" EMA??? Sind die Reeds bei der EMA vergoldet?!

Oder nehmen wir einen BWM: Schickes Gehäuse mit Aufschrift VdS - kontra PIR13 von ELV... Unterschied??? Der PIR-Sensor ist letztlich der gleiche (Massenprodukt), die Linse (je nach Erfassungsbereich, etc.) auch. Sabotagesicher sind beide gleich gut oder schlecht.

Will sagen: Es kommt doch auf die Sensorik an - und da sehe ich keinen Unterschied. Ob nun der HS die Sensoren auswertet oder eine richtige EMA ist doch vollkommen egal?!

[Gaston]

Will sagen: Es kommt doch auf die Sensorik an - und da sehe ich keinen Unterschied. Ob nun der HS die Sensoren auswertet oder eine richtige EMA ist doch vollkommen egal?!

Bewusst provokant: "Dann bau einfach nur die Reeds ein und lass HS & EMA weg: spart Geld !"

Oder kommt es doch nicht nur auf die Kontakte an ?
Qualitätsunterschiede gibt es in Bezug auf die Erfassungssicherheit nun mal an beiden Enden nicht nur an einem. Was bring das teuerste und beste Reed wenn die verbaute Alarmanlage nicht merkt dass er ausgelöst hat.

Gruss,
gaston

[SRC]

Schade, daß der Z-Draht nicht zur Sicherung privater Gebäude zugelassen ist, dann würde sich die Fragestellung oftmals gar nicht ergeben

Gruß
Andreas, der jetzt auf Hochvolt-Lösungen setzt... wenn nur der Gestank von den gegrillten Katzen nicht wäre ;-)

[gaert]

Was bring das teuerste und beste Reed wenn die verbaute Alarmanlage nicht merkt dass er ausgelöst hat.

*räusper* Was soll das denn für eine Alarmanlage sein? Aus Lego?

Wenn Du damit durch die Blume auf Telegrammverlust beim KNX hinaus willst, naja. Dem kann mit zyklischer Überwachung etc. gegengesteuert werden. Zudem habe ich (zumindest bewußt) noch keinen Telegrammverlust "erlitten". Sprich: Wenn ich auf einen Taster drücke, geht das Licht auch definitiv und immer an...

[Filo]

Will sagen: Es kommt doch auf die Sensorik an - und da sehe ich keinen Unterschied. Ob nun der HS die Sensoren auswertet oder eine
richtige EMA ist doch vollkommen egal?!

Tja da gibt es einen sehr grossen Unterschied. Da gehen wir nun in den Bereich Intrusions-Wissen rein.
Widerstandsüberwacht und Sabotagesicherheit ist hier das Thema.
Wenn also jemand die Drähte bei einem Öffner kurzschliesst.....

Warum gibt es wohl 2-Draht und 4 Draht Sensoren??? Hmmm.....

Die Frage ob das im EFH "Sinnvoll" ist oder nicht, das wurde hier schon erwähnt.

[gaert]

Naja... Also meine Reeds sind in der Laibung eingebaut, die Zuleitungen innen(!) unter Putz verlegt. Wie soll denn nun jemand von außen die Zuleitung kurzschließen/durchtrennen (NC)? Gezielt bohren? "Er" weiß doch garnicht wo die Reeds genau montiert sind. Und starker Magnet bringt auch nix, da ich Alufenster habe.

Wenn sich jemand diese Mühe machen würde (statt einfach die Scheibe einzuschlagen), dann weiß ich auch nicht mehr weiter

Möglicher Weise sind diese typischen Argumente (Widerstandsüberwacht, etc.) eher Verkaufsargumente für "hochwertige" Sensoren?

Nur weil es etwas gibt (4-Draht) muss es noch lange nicht sinnvoll sein (außer für den Verkäufer).

[Gaston]

*räusper* Was soll das denn für eine Alarmanlage sein? Aus Lego?

Wenn Du damit durch die Blume auf Telegrammverlust beim KNX hinaus willst, naja. Dem kann mit zyklischer Überwachung etc. gegengesteuert werden. Zudem habe ich (zumindest bewußt) noch keinen Telegrammverlust "erlitten". Sprich: Wenn ich auf einen Taster drücke, geht das Licht auch definitiv und immer an...

Sicherheitstechnik ist wie "Statistik" (generell): Sieht alles so einfach aus dass jeder glaubt es zu verstehen. In der Realität tun es aber nur die wenigsten. Dies führt dann zu missverständnissen. Im Fall der Statistik wird dies übrigens von der Werbung auch ausgenützt.

Philosohisch ausgedrückt: Wenn Teile des ganzen nicht sichtbar (bzw. beakannt) sind so ist die summe der sichtbaren Teile nicht das ganze.

Will heissen wenn Du dran denkst dass X das Problem sein könnte (hier der Telegrammverlust) dann bleiben noch 25 Buchstaben im Alphabet übrig . Sprich das Problem ist nicht das woran man denkt, sondern die an die man nicht denkt, bzw. die die man sich einhandelt wenn man das Problem an das man denkt löst.

Wenn man für solche Fragen als Berater tätig ist und auch für die Beratung gerade stehen muss dann sieht man das eben differenzierter.

Nichtdestotrotz habe Ich ja schon geschrieben dass IMHO man theoretisch auch eine HS Lösung fast auf EMA Nivau hochschrauben kann. Machst Du z.B. zyklische Abfrage wie bei dir dann liegt die Lösung von dem Gesichtspunkt her schon mal nicht im unteren Bereich der Sicherheitswahrscheinlichkeit.

• Kann eine slebstgestrickte Softwarelösung das Niveau einer EMA oder KNX EMA erreichen ? Nein !
• Kann man mit der Differenz zwischen den Lösungen leben ? Klar kann man das man muss sich deren nur bewusst sein.

So habe ich eine KNX EMA wohlwissend dass eine richtige EMA "sicherer" wäre.

Gefahr=(unbekannte Gefahren+selbst generierte Gefahren+ungelöste Gefahren)-gelöste bekannte Gefahren

Hypothese: Gefahr immer grösser 0, je näher man sich an 0 wähnt desto grösser die Gefahr dass man weiter davon entfernt ist

Fazit: Ich habe nichts gegen eine Software Lösung, Ich wehre mich nur dagegen dass sie so dargestellt wir als wäre sie genau so gut wie die speziellen Lösungen

Damit dürfte alles sachlich gesagt sein.

[Gaston]

Naja... Also meine Reeds sind in der Laibung eingebaut, die Zuleitungen innen(!) unter Putz verlegt. Wie soll denn nun jemand von außen die Zuleitung kurzschließen/durchtrennen (NC)? Gezielt bohren? "Er" weiß doch garnicht wo die Reeds genau montiert sind. Und starker Magnet bringt auch nix, da ich Alufenster habe.

Wenn sich jemand diese Mühe machen würde (statt einfach die Scheibe einzuschlagen), dann weiß ich auch nicht mehr weiter

Möglicher Weise sind diese typischen Argumente (Widerstandsüberwacht, etc.) eher Verkaufsargumente für "hochwertige" Sensoren?

Nur weil es etwas gibt (4-Draht) muss es noch lange nicht sinnvoll sein (außer für den Verkäufer).

Hier wird wie so oft bei diesme Thema viel zu sehr mit Beispielen argumentiert.

In der Sicherheitstechnik, Beispiele zu nehmen dass etwas sicher ist, ist selbst eine der grössten Gefahren. Beispiele dienen nur zum Beweis einer Gefahr nciht zum Beweis der Sicherheit. Das ist genau so wie in der mathematischen Beweisführungen.

Hier im Forum sind es nicht einmal die Beispiele an sich die ich als problematishc empfinde sondern den falschen Eindruck den sie Dritten vermitteln.

Wenn ich z.B. von einer Gefahr schreibe denke Ich vieleicht an 5 Quellen einer solchen, schreibe es aber nicht wohlwissend dass Ich mindestens genausoviele Quellen vergessen habe bzw. nicht kenne. Argumentiert man dagegen mit einem Beispiel bleiben imme rnoch mindestens 9 übrig. (die Zahlen sind natürlich nur beispielhaft, bevor wieder argumentiert wird: nö ich kenn noch 9 )

Ausserrdem ist die Sache mit dem Magneten z.B. ein Qualitätsmerkmal eines Reeds. ich würde mich dabei nicht auf Aluminiumfenster verlassen.

Gruss,
Gaston

[gaert]

Fazit: Ich habe nichts gegen eine Software Lösung, Ich wehre mich nur dagegen dass sie so dargestellt wir als wäre sie genau so gut wie die speziellen Lösungen

Aber eine EMA ist doch auch "nur" eine Softwarelösung (Amtel/Arduino/etc.) - kein Hersteller baut heute noch eine EMA in diskreter Elektronik. Der Bus ist dann zwar nicht "zu sehen", aber intern selbstredend vorhanden (vgl. PC). Oder wie kommuniziert z.B. die Sensorik mit dem Prozessor?

Ich denke eher, dass viele Leute den Werbesprüchen blind vertrauen, statt sich Gedanken zu machen, was eine zertifizierte EMA eigentlich im Wesentlichen darstellt: Im Grunde ein kleiner Embedded-PC mit ein wenig Schnittstellen-Elektronik für die Sensoren/Aktoren. Der Rest ist Software (was ja auch nicht schlimm ist, hat jede moderne Kaffeemaschine). Nur kann ICH diese Software nicht anpassen/prüfen/verändern/verifizieren, sondern muss dem Hersteller vertrauen. Beim HS habe ich die Sache (weitestgehend) selbst in der Hand...

[Shoko]

Und du beschäftigst dich natürlich genauso mit dem Thema Sicherheit und kennst dich genauso gut damit aus, wie die Entwickler von EMAs, die ihr Geld damit verdienen.

Sorry, aber immer wenn ich jemandem zuhöre, der mir erzählen will, wie einfach doch ein komplexes Thema im Prinzip ist, dann schellen bei mir die Alarmglocken.
Meist hat derjenige schlicht keine / wenig Ahnung vom Thema und sieht lediglich den Teufel, der im Detail steckt, nicht. Ganz einfach, weil er sich in dem Thema nicht genug auskennt um überhaupt die Details zu kennen.

Und natürlich steckt in einer EMA auch "nur" Software. Die meiste Technik ist "nur" Software. Auch Motorsteuerung ist "nur" Software.
Deswegen kann trotzdem nicht jeder der Software schreiben kann eine Motorsteuerung für sein Auto schreiben, die gleichwertig ist.

[Gaston]

Aber eine EMA ist doch auch "nur" eine Softwarelösung (Amtel/Arduino/etc.) - kein Hersteller baut heute noch eine EMA in diskreter Elektronik. Der Bus ist dann zwar nicht "zu sehen", aber intern selbstredend vorhanden (vgl. PC). Oder wie kommuniziert z.B. die Sensorik mit dem Prozessor?

Ich denke eher, dass viele Leute den Werbesprüchen blind vertrauen, statt sich Gedanken zu machen, was eine zertifizierte EMA eigentlich im Wesentlichen darstellt: Im Grunde ein kleiner Embedded-PC mit ein wenig Schnittstellen-Elektronik für die Sensoren/Aktoren. Der Rest ist Software (was ja auch nicht schlimm ist, hat jede moderne Kaffeemaschine). Nur kann ICH diese Software nicht anpassen/prüfen/verändern/verifizieren, sondern muss dem Hersteller vertrauen. Beim HS habe ich die Sache (weitestgehend) selbst in der Hand...

Oh, mein Gott ! Mit "Software" meinte Ich einfach eine eigene Lösung. Ich dachte eigentlich dass das soweit klar sei.

Dass es zwischen einer eigenen Lösung und einer EMA Software keinen Unterschied gibt ist naiv. Da gibt es massig Spielraum für die virtuelle Sicherheitsdistanz.

Aber egal, es ist soweit alles gesagt. Dich werde Ich wohl nicht überzeugen, aber das ist auch nicht mein Ziel. Es ging mir nur darum Fehlinformationen zu vermeiden. Nun kann jedr für sich entscheiden.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

@Shoko

FULL ACK

Hab mich nur nicht getraut es zu schreiben

Motorsteuerung mit HS, wie geil wär das denn

[reti]

Die Versicherer wissen schon, warum sie auf zertifizierte Umgebungen bestehen

Wenn man manche Argumentationen so liest...
"...alle Diskussionen helfen am Ende nicht: die Welt ist keine Scheibe!"

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