Haus-Alarmzentrale: Wie realisieren, KNX oder "normal"?

[gaert]

Mh. Hat wohl keinen Sinn zu diskutieren

Wer sagt denn, dass ich nicht in der Materie stecke?

Aber egal, blumige Satzkonstrukte täuschen nicht darüber hinweg, dass inhaltlich eigentlich ziemlich wenige Argumente zu erkennen sind...

Naja, muss ja jeder selbst wissen, wie er sein Geld investiert. Ich bleibe mal bei meiner "Soft-Alarmanlage" und das Gesparte wird sinnvoll investiert - z.B. in eine "Motorsteuerung per HS" (Jalou-Aktor)

PS: Die Versicherer brauchen natürlich irgendeinen Standard - wie sollen Sie sonst prüfen, ob eine Anlage gut oder schlecht ist... Da wäre ja quasi eine Einzelabnahme wie beim TÜV erforderlich...

[Hausmeister Krause]

Die Versicherer wissen schon, warum sie auf zertifizierte Umgebungen bestehen

Hallo reti,

und honorieren das ggf. auch noch mit entsprechend niedrigen Prämien. Bei werden sich die Anschaffungskosten der VdS zertifizierten Anlage innerhalb von 6,5 Jahren 'armortisiert' haben. Der günstigeren Versicherungsprämie sei dank.

Nach dem ersten persönlich erfahrenen Einbruch denkt jeder sowieso ganz anders über diese Materie nach. Fragt dann mal nach dem Schutzbedürfnis der Mitbewohnerinnen. Die werden von "Bastellösungen" hellauf begeistert sein. ;-)

Aus reiner Anwendersicht kann ich nur JEDEM empfehlen der sich eine EMA zulegen möchte, auf eine möglichst zertifizierte EMA zurück zu greifen und diese auch von einem Fachbetrieb installieren zu lassen.

[Filo]

Wenn ich mir so vorstelle wieviele Mannjahre wir in eine neue EMA gesteckt haben (HW und FW), um dann eine "richtige" EMA zu haben, die auch die Sicherheitsmerkmale erfüllt und halt die "kleinen" aber feinen Unterschiede zwischen Eigenbau und "Richtiger" EMA implementiert hat...

Grübel...

[gaert]

Was sind das denn genauer für Unterschiede? Würde mich wirklich mal interessieren! Also ohne Ironie ausnahmsweise!

[reti]

Hallo Gaert,

ich denke, dass der wesentliche Unterschied schon beim Konzept beginnt. Ein Fachmann kann dir sicher ganz andere Erfahrungen hinsichtlich einer optimalen und wirtschaftlichen Absicherung weiter geben.

Nur als Beispiel: Fenster. Welche Kontakte, wo diese sinnvoll zu montieren sind und welche "hardwareseitigen" Absicherungen (als konstruktive Merkmale wie Widerstandsklasse, u.s.w.) ein Fenster haben sollte, da tu ich mich aus der Sicht des Laien schnell schwer. Und das das ganze dann noch optisch passt (WAF) und auch Bedienungsfehler vermeiden hilft, mindert die Komplexität der Aufgabenstellung nicht.

Und letztlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen: unsere letzten "Besucher" hätten optimale Fenster und Türen sicher länger beschäftigt und vielleicht letztlich auch abgehalten. Am Ende war ich froh, eine äußerst partnerschaftliche Versicherung gehabt zu haben. und daher richte ich mich meinerseits auch gerne mal nach deren Empfehlungen.

Zahnschmerzen kann man mit Hausmitteln behandeln, oder zum Zahnarzt gehen. Je nach Schmerz. Aber auch hier hat jeder die individuelle Freiheit der Wahl.

Dieter

[gaert]

Hallo Dieter,

Zahnschmerzen kann man nicht selber behandeln - höchstens die Symptome lindern

Ich habe meine "Fensterkontakte" (preisgünstige Reed's vom großen C) selbst eingebaut:

Pro "Flügel" (sind alles Schiebefenster - wohne in Spanien) jeweils 2 Reeds in Reihe an verschiedenen Stellen. Wenn der Einbrecher also mit Magneten hantieren will, braucht er schon 2 Hände - und eine Dritte zum Öffnen

Die Montage ist vollkommen unsichtbar: Parallel zur Wand in die Labung gebohrt (ca. 10 cm tief), dann von innen senkrecht dazu in die Wand => Kabel kann relativ einfach durchgezogen werden. Reed in die Bohrung gesteckt und bündig zum Rahmen versenkt.

Folge: Man sieht rein garnichts, nur einen winzigen schwarzen Punkt in dem ansonsten grauen Rahmen (das ist der schwarze Reed). Magnet ist ein ca. Linsengroßer NYM - einfach in den Flügel geklebt (sieht man bei geschlossenem Flügel garnicht und bei geöffnetem Flügel sieht man halt einen kleinen silbernen Punkt im Profil - könnte genauso gut eine der vielen Schrauben sein).

Das Ganze habe ich übrigens nachträglich eingebaut - das Haus war schon fertig und ohne KNX. Die Reed-Kabel gehen UP zum nächsten "Lichtschalter" und von dort aus zusammen mit dem Buskabel durchs Leerrohr zum Verteiler.

WAF ist also 100% gegeben, alles ist komplett unsichtbar und m.E. vollkommen sabotagesicher. Weder von aussen noch von innen ist irgendwas zu sehen!

Achja: Die Reeds haben leider kein VdS-Zertifikat ))))) Aber C garantiert bis zu 10 Mio Schaltspiele... Dürfte wohl reichen.

Die Dinger können bis zu 1 A ab, aber da ich per Optokoppler und ca. 10m Kabel arbeite, sind's nur ca. 20 mA.

Kostenpunkt: Pro Reed 1,99 EUR.

Einbauzeit: ca. 15 Minuten pro Reed - das Kabelchen durchziehen ist etwas fummelig gewesen. Wenn man mehr Putzschaden anrichtet geht's natürlich einfacher - aber man muss mehr spachteln. So habe ich nur ein kleine Bohrloch und natürlich einen Schlitz zum nächsten Lichtschalter (die aber zum Glück immer gleich neben dem Fenster sind).

So. Und jetzt frage ich mich: Was kann ein Super-Zertifizierter-Profi-EMA-Reed mehr bieten? Widerstandsgestützt??? Ja und - was soll das bringen? Wer soll denn die Zuleitung bei mir durchtrennen? Nicht mal ich weiß ohne Fotos noch wo die genau liegen (kann gut spachteln)... Und hierbei rede ich von der Innenansicht... Ein Einbrecher steht ja zunächst mal aussen

Also ich bin zufrieden mit meiner "Bastellösung".

[gaert]

Übrigens zum Thema BWM:

Meine HS-Logik arbeitet in etwa so:

Wenn die Alarmanlage scharf ist, löst ein BWM allein keinen Alarm aus! (Fehlalarm...).

Vielmehr müssen mind. 2 verschiedene(!) und "benachbarte" BWMs innerhalb eines Zeitfensters auslösen, erst dann gibt's Alarm. Somit sind Fehlalarme nahezu ausgeschlossen - es passiert öfter als man denkt, dass ein BWM z.B. durch aufsteigende warme Luft aus der Heizung auslöst - oder durch ungünstige Sonneneintrahlung (Wolke, dann Wolke weg => Sonne => Alarm).

Doch die Wahscheinlichkeit, dass z.B. innerhalb von 30 Sekunden 2 verschiedene BWMs auslösen ist schon wesentlich geringer - es sei denn, jemand bewegt sich durch das Haus...

Kann das eigentlich eine Profi-EMA auch?

Anderes Beispiel - RFID-Zugang:
Ich habe einen günstigen RFID-Leser (bzw. die Antenne) im Klingeltaster (GIRA Flächenschalter) eingebaut. Man sieht also nicht, dass dort noch eine Antenne verbaut ist. Dies halte ich schonmal für wesentlich sicherer, als ein fertiges Produkt zu nehmen wo dann "RFID - by GIRA" oder so draufsteht. Da weiß der Einbrecher gleich Bescheid

Also ich liebe "Bastellösungen" - schon weil's viel mehr Spaß macht. Ist doch wie in der PC-Welt: Wenn eine Monokultur herrscht (Windows) gibt's schnell viele Angriffspunkte (und Interessen/Lösungen). Für weniger populäre Systeme (Mac) schon deutlich weniger und für vollkommen individuelle so gut wie gar keine!

Wer eine Website mit Hilfe von Joomla/Wordpress/etc. aufbaut, ist viel angreifbarer, da sich viele "Hacker" auf die gleichen Sicherheitslücken konzentrieren. Wer individuell (und korrekt) programmiert ist da deutlich sicherer!

[Gast]

Ich bestehe doch auf die Zahnschmerzen :-)

Die Montage ist vollkommen unsichtbar: Parallel zur Wand in die Labung gebohrt (ca. 10 cm tief), dann ..

Folge: Man sieht rein ......

Danke für deine Anleitung :-)) Es spielt jedoch keine Rolle wo ein Kabel genau läuft......jedoch mal ganz ehrlich : es gibt andere Schwachstellen, Tricks und Gefahren!

D.. alles ist komplett unsichtbar und m.E. vollkommen sabotagesicher. Weder von aussen noch von innen ist irgendwas zu sehen!

So. Und jetzt frage iech mich: Was kann ein Super-Zertifizierter-Profi-EMA-Reed mehr bieten? Widerstandsgestützt??? Ja und - was soll das bringen? Wer soll den die Zuleitung bei mir durchtrennen? Nicht mal ich weiß ohne Fotos noch wo die genau liegen (kann gut spachteln)... Und hierbei rede ich von der Innenansicht... Ein Einbrecher steht ja zunächst mal aussen

Die VDS selber interessiert mich auch nicht wirklich :-) Auch ich verwendete "unsichtbare Reeds ", Kostenpunkt etwa 5 Euro
(VDS C)=.....Und ja, auch ich habe selber nachgerüstet da es doch günstiger kommt, aber ich habe die Kontakte alle direkt auf Medegruppenterminale der Alarmanlage geklemmt , bedeutet also folgendes:
1.) wie schon richtig erkannt: Die Lösung ist widerstandsüberwacht:
Ist auf jeden Fall mal sicherer! Ist schon mal ein erheblicher Unterschied! Der Reed alleine macht dies nicht aus! Aber wie oben schon erwähnt...zählt immer das schwächste "Glied".....

2.) Ich verwende zusätzlich zu den Reeds Glasbruchmelder, diese waren leider etwas teurer, ...

3.) Du erwähntest, dass deine Kontakte im Lichtschalter "verklemmt sind",
an dieser Stelle will ich nichts mehr sagen :-) Keine Sabotagesicherung gegeben....

Ich habe auch schon länger eine EMA im Betrieb und bis jetzt noch keine einzigste Störung btw Fehlalarm!

Aber: Was passiert , wenn der Alarm losheult? Spannende Frage :-)

P.S.
Es geht nicht darum....wer nun die bessere Lösung hat :-)

Doch die Wahscheinlichkeit, dass z.B. innerhalb von 30 Sekunden 2 verschiedene BWMs auslösen ist schon wesentlich geringer - es sei denn, jemand bewegt sich durch das Haus...

Kann das eigentlich eine Profi-EMA auch?

Anderes Beispiel - RFID-Zugang:
.....

Wenn ein Sensor einer "Profi-EMA" auslöst, dann vertraue ich darauf, dass etwas nicht in Ordnung ist!

Zum RFID:
Ich finde, es ist eine saubere und sichere Lösung! Jedoch muss ich auch sagen, dass ich Scharfschaltungen, hier also RFID immer in Kombination mit einem Fingerprint oder Code einsetze,

Jedoch gilt auch hier: Äußerste Vorsicht!

[gaert]

Schön, dass es noch Leute gibt, die auch gerne basteln

Das Argument der Sabotage verstehe ich irgendwie nicht. Wie soll man denn einen NC-Reedkontakt von aussen(!) sabotieren, bzw. dessen Zuleitung?!

Und wozu eine Widerstandsüberwachung bei NC-Reed? Wenn jemand das Kabel durchtrennt, gibts alarm. Wenn jemand das Kabel kurzschließen würde natürlich nicht - aber wie soll man denn an das Kabel gelangen?! Die Mauer einreißen? Dann ist man doch eh schon drinnen und braucht das Fenster nicht mehr öffnen...

Die Kabel sind natürlich nicht im Lichtschalter verklemmet, sondern ich habe die Kabel bis zur nächsten UP-Dose unter Putz verlegt und habe dann die vorhandenen Leerrohre von der Dose zum Verteiler genutzt. Was soll daran dramatisch sein?!

Zum BWM kann ich nur folgendes sagen: Sensor-technisch (PIR) sind die Dinger alle gleich. Und fehlauslösungen gibt es bei jedem Model, nur bekommt man das nicht unbedingt mit, wenn nur das licht geschaltet wird... Eine der häufigsten Ursachen für Fehlalarme sind:

Fehlbedienung
Bewegungsmelder
Funksysteme
Haustiere
...

RFID ist natürlich potentiell eher unsicher - wie alle funksysteme (ist letztlich ja auch nur Funk). Aber bedingt durch die geringe Reichweite muss man zur Manipulation schon irgendwie dicht am Opfer sein, um überhaupt den Transponder kopieren zu können. Klar, ist alles machbar! Aber ich glaube kaum, dass sich ein Dieb bei einer ganz normalen Privatperson soviel Mühe machen würde - da ist die Brechstange doch irgendwie schneller... (Oder eine kleine Geiselnahme direkt vor Ort)

Wie schon gesagt: es gibt zahlreiche und tolle Technologien, keine frage. Ob die alle Sinn machen (außer für den Verkäufer) ist da schon interessanter. Was nutzt mir eine supermoderne wegfahrsperre, gps Peilung usw., wenn das Auto letztlich im abgeschirmten LKW nach Polen fährt? Was nützt mir eine 10.000-EUR EMA, wenn vor meiner Haustür ein Typ mit einer Knarre in der Hand wartet?

Sicherheit ist immer ein Katz und Maus Spiel. Wir rüsten auf, die Bösen Jungs aber auch. Und ich denke, dass letztere schon viel weiter sind... Klingt jetzt vielleicht etwas unpassend, aber denke mal an 9/11: da wird kontrolliert und investiert, aufgerüstet und tolle Gesetze verabschiedet - und dann entführen ein paar verrückte einfach ein paar Flugzeuge... Kein Reed-Kontakt dieser Welt hätte daran etwas ändern können

Kriminelle haben stets den Vorteil, dass sie ganz anders an die Sache rangehen können. Einfach rücksichtsloser! Da wird mit geklauten Autos einfach durch die Mauer geheizt, der Geldautomat eingepackt und in Ruhe zu Hause demontiert - trotz BWMs, Kameras, Wachdienst, usw.!

Mein Fazit daher:
Gelegenheitsdiebe, Junkies, etc. dringen einfach mit Gewalt ein, schnappen sich schnell ein paar Sachen und hauen ab - egal ob alarm oder nicht.
Profis hingegen haben es mit Produkten von der Stange leichter, als mit bastellösungen. Der Fensterbauer montiert die Reeds immer an der gleichen stelle, die Marken-EMA hat immer die gleichen Schwachstellen, die Marken-Sirene hat ihre Sabotagekontakte immer "links unten", usw.

Jeder Profi-Tresorknacker hat die gängigsten Modelle zwecks Selbststudium im Keller stehen...

PS: da ich tatsächlich Zahnarzt bin (und Ingenieur - der Trend geht zum zweitstudium...) versichere ich dir: bei Zahnschmerzen kann nur der ZA helfen. Wd-40 ist bei kontaktproblemen auch keiner dauerhafte Lösung

PPS: die Schreibfehler sind iPad-bedingt...

[Gast]

@gaert:
Ich schließ jetzt Frieden mit dir okay :-) denn ich bin ja auch ein Fan von Bastellösungen :-)

Ich habe bis jetzt nur einen Fall vor Jahren erlebt, ( keine profi ema) wo das Kabel von Außen gebrückt wurde ,zugegeben es ist relativ selten dass so eine Sitution Eintritt, denn normalerweise gibt es bequemere Wege......( geklaut wurde dann aber seltsamerweise auch nichts )

Da ich ab und zu auch Errichter bin :-) , kann ich auch sagen , dass selbergebasteltes immer noch besser ist als gar nichts . Zugegeben , wenn ich dein Preis eines gebastelten Knx Alarmanlage im Efh mit einer richtigem EMA kalkuliere , wird's mir schon unbehaglich :-) Man kann davon ausgehen , dass eine richtige Ema bei gut 10 - 20k Zaster liegt und das ist sehr viel !

Man muss sich immer ein Konzept vor Augen halten , welches Ziel / Abschreckung auch wirklich gewünscht ist!

Dann aber nicht schlecht gelöst bei dir, hab ich wohl mit dem Lichtschalter falsch interpretiert....

P.S .
DA du gerade so geistreich phantasierst xD : bei einem Überfall kann der Besitzer bei RFID und Code eine richtigen " Profi - Ema" einen sog Bedrohungscode eingeben , die Anlge wird dann ebenfalls unscharf geschalten, mit nur einem Unterschied , ...

Da ich grad meine Glaskugel nicht zur Hand hab, kann das deine KNX Bastellösungen auch :-) ???? XD Wenn nein, würde ich an deiner Stelle soetwas miteinbeziehen ,

[gaert]

Hatten wir denn jemals Krieg?!

Bedrohungscode klingt im Prinzip vernünftig, doch möchte ich den coolen Hausbesitzer sehen, der mit einem Messer am Hals daran denkt...

Du wirst staunen: Daran hat meine Bastellösung sogar gedacht! Ich muss den Klingeltaster (den mit der Antenne) drücken und dann erst den Transponder dranhalten - schon tritt Plan-B in Kraft (bestehend aus "Panikalarm"). Nur was nützt es...?

Mein Basteltrieb rührt letztlich übrigens auch daher, dass ich in Spanien (Kanaren) lebe. Erstaunlicher Weise gibt's hier keinen KNX-Shop um die Ecke Selbst NYM-Leitung muss man hier lange suchen... Bestellungen aus D kommen nicht unbedingt an, somit ist man auf Besucher angewiesen, die das ein oder andere im Koffer mitbringen.

Die einzige "Profi"-EMA, die es hier zu kaufen gibt besteht aus ein paar Funk-BWMs, einer "Zentrale" mit Codeschlösschen und einem GSM-Sender, der die Wachleute informiert - sofern das Handynetz nicht gerade zusammengebrochen ist... In der Nachbarschaft trötet ca. 5 mal am Tag irgendeine Sirene (von der Plastik-Zentrale) - nur der Wachdienst läßt sich nicht blicken, oder erst nach 1 Stunde oder mehr!

Du siehst also: Grau ist alle Theorie! Und individuelle Lösungen sind manchmal eben einfach erforderlich - mangels Alternativen. Hier wird gerne eingebrochen, gerade in Wohnsiedlungen wo überwiegend "Ausländer" (also Deutsche und Engländer) leben. Die Täter sind fast zu 100% "Laien", meist sehr arme Afrikaner aus Marokko - nicht selten Drogenabhängig. Die fummeln nicht an irgendwelchen Reed-Leitungen herum, sondern bevorzugen den dicken Hammer.

Hier steht die Welt ein wenig Kopf Die Polizei empfiehlt, dass man das Haus eher NICHT besonders verrammeln soll (auch die Autos eher NICHT abschließen). Denn rein kommen sie immer irgendwie, nur der Schaden ist dann umso größer. Zudem sollte man schön auffällig etwas Bares auf dem Küchentisch liegen lassen - so können die Täter sich schnell etwas nehmen und wieder verschwinden! Finden sie nämlich nichts wertvolles, wird gerne aus Wut randaliert...

Ich stehe dem gesamten Thema EMA skeptisch gegenüber - nicht wegen der (Sensor-)Technik, sondern wegen der Alarmierung. Was passiert bei einem Alarm? Das ist die entscheidende Frage!

PS: Zwar noch nicht verKNXt, aber sehr effektiv in Sachen Sensorik: Mein kleiner Hund... Der kann zwar niemanden töten, aber reagiert sehr sensibel und selektiv auf Störungen...

[Hausmeister Krause]

...Bedrohungscode klingt im Prinzip vernünftig, doch möchte ich den coolen Hausbesitzer sehen, der mit einem Messer am Hals daran denkt...


...Ich stehe dem gesamten Thema EMA skeptisch gegenüber - nicht wegen der (Sensor-)Technik, sondern wegen der Alarmierung. Was passiert bei einem Alarm? Das ist die entscheidende Frage!

Hallo gaert,


Bedrohungscode?

Für solche Dinge gibt es an sinnvollen Stellen positionierte Überfalltaster. I.d.R. wirst Du ja vorher von der Alarmanlage ‚geweckt’, sodass dir die 2 sec bis zum Auslösen meist reichen werden. Die Taster haben eine Funktionslogik, damit im Nachhein erkannt werden kann, dass sie ausgelöst wurden.

Was passiert?

Diese Taster lösen einen sogenannten stillen Alarm aus, der je nach Alarmplan beim Sicherheitsdienst entsprechende Dinge mit höchster Priorität auslöst (i.d.R. großes Kino: Polizei, IP, HS, usw.). Für den Fall, dass man auslösen muss wirst Du meist eh auf Hilfe Dritter angewiesen sein, es sei denn Du hast eine Kalaschnikow am Bett.

Einfacher und unproblematischer geht eine Alarmierung nun wirklich nicht.

Zum Glück haben wir die Taster außer zur turnusmäßigen Funktionsprüfung noch nie gebraucht, aber nicht nur der WAF ist ungemein hoch.

Richtige EMA's können halt schon ein wenig mehr als nur Klingellingling machen.

[gaert]

Die Rede war von einer Bedrohung VOR der Haustür (von aussen)...

Selbstverständlich habe ich innen Überfalltaster... Dank HS sogar besonders gut geschützt gegen versehentliches Betätigen:

Die untere Wippe meiner 15 8-fach-Taster ist in allen Räumen für "Überfall" reserviert. Um den Alarm auszulösen, muss man die Wippe 3 mal innerhalb von 3 Sekunden betätigen. So kann man nicht versehentlich (oder die Putzfrau...) den Alarm auslösen.

Zur Zeit werden im Alarmfall "nur" die Tröten aktiviert (innen und aussen) und natürlich alle Lampen eingeschaltet. Das liegt aber nicht an der mangelnden Schnittstelle zur Außenwelt (Wachdienst), sondern vielmehr an den spanischen Verhältnissen... (siehe oben)

Wie schützt denn eine "richtige" EMA die Taster gegen versehentliches Auslösen? Per Glasscheibe wie beim Feuermelder in öffentlichen Gebäuden? WAF???

Programmierbar ist praktisch alles! Auch ein stiller Alarm... Ferner könnte man z.B. auch die Rolladen schliessen oder öffnen, Türen/Tore öffnen/schließen, das Licht blinken lassen oder sonstwas anstellen. Und selbstredend auch Alarm über GSM/Telefon/Internet/SMS auslösen...

Nee nee, eine dedizierte EMA ist m.E. Schnee von gestern - sofern man ohnehin ein Bussystem verbaut hat.

Nur nochmals meine Frage: Was nützt ein stiller Alarm denn nun? Die Polizei kommt nach ein paar Minuten - ok. Das bedeutet, der/die Einbrecher werden quasi von der Polizei überrascht (stiller Alarm) und reagieren u.U. nicht so, wie Du es Dir vorstellst... Er gerät evtl. in Panik... Stichwort: Geiselnahme. Hört sich schräg an? Man lese die täglichen Schlagzeilen in der Zeitung...

Also ich setze lieber auf Abschreckung, bevor(!) Schlimmeres passiert! Mag natürlich auch an meiner besonderes Situation liegen (Spanien). Aber ich habe lieber einen Fernseher weniger, als ein Messer im Bauch.

[Hausmeister Krause]

Nee nee, eine dedizierte EMA ist m.E. Schnee von gestern - sofern man ohnehin ein Bussystem verbaut hat.

Hallo gaert,

bei dieser Einstellung, und die verteidigst Du ja mit Vehemenz, lohnt sich jedewede weitere Diskussion nicht.

Das es andere sinnvolle Lösungen gibt scheint für Dich ja nicht im Ansatz akzeptabel.

Viel Spaß mit Deiner KNX-Lösung und allzeit ein wohlbehütetes Wohnen in Spanien.

[gaert]

Kein knx vorhanden ---> EMA

Knx vorhanden ---> knx-Alarmanlage

Ist doch vollkommen logisch! Argumente für knx UND EMA kann ich beim besten Willen in den posts nicht finden. Abgesehen von der Versicherung vielleicht - so man denn eine solche hat oder braucht...

Der Rest ist Gelaber!

Lg