- √ - KNX Dimmaktor Dimensionierung für LED

[bytesplit]

Heho,

als IT-ler hab ich mich beim Hausbau letztes Jahr auf KNX eingeschossen. Nicht der Frau und dem Luxus wegen, mehr wegen der Tüftelei an einer schicken Visu. Jetzt frag ich mich wieso ich nur so blauäugig sein könnte, aber nun gut.

Nun ist soweit alles fertig und wir sind Lampen am vertüdeln. Ich habe inzwischen schon gelernt das Dimmen mit KNX nicht günstig ist. Der Gira Dimmaktor 2fach kostet fast genausoviel wie der 4fach. Ich also den guten Elektriker gefragt, wieso wir dann nicht 4fache haben (Reserve immer gut).

Problem sei die Leistung... 250W beim 4fach pro Kanal sind weniger als 300W beim 2fach.

Ich wollte eigentlich überall LED machen und klemme beim größten Kreis 8 Stk an. 8x 7W sind mit 56W aber weit weniger als 250W. Laut Elektriker müsse man aber 7W LED wie 35W Halogen rechnen, dann 280W -> korrekt.

Hier im Forum lese ich nun sogar von Philips eine 10-mal Überdimensionierung für LED. 8x 70W -> 560W, so Dimmer find ich nicht mal!?

Also, wieviel LED-Leistung klemmt ihr auf einen Dimmer? Muss ich immer von Halogen ausgehen und hab mit LED dann nur weniger Verbrauch? Gibt es da Unterschiede ob nun NV oder HV? Hängt Ihr besser nen Trafo rein und dimmt den?

[saft6luck]

Zur Lastauslegung von Dimmern bei LED gibt es leider keine pauschal gültige Aussage. Es gibt auch nicht nur die maximale Last, sondern z.B. auch die minimale Last zu beachten oder Anschnitt- bzw. Abschnittsdimmung, minimaler Dimmwert etc. Faktor 10 für die Leistung ist aber oft ein guter Richtwert.

Wenn du belastbare Aussagen brauchst, solltest du den Dimmer-Hersteller nach verwendbaren, getesteten (Retrofit-)LEDs fragen und dann auch gleich noch nach den entsprechenden Einstellungen hierfür.

Keine gute Voraussetzung ist z.B. ein Dimmer, der nicht LED-fähig ist oder nicht-dimmbare Retro-LEDs.
Dimmbare NV-Retros findet man schwer, Treiber (DALI EVG etc.) und entsprechende LED natürlich oft.

[Knuth]

Hallo,
das Problem liegt eigentlich nicht an der Leistung, denn die kannst du sehr wohl 1-zu-1 auslegen, also 5xLED a 7W entspricht auch 35W, die du auch wunderbar dimmen kannst mit einem entsprechenden Dimmer. Aber: Das Problem ist der enorme Anlaufstrom, der sich im Micro- bzw. im Mili-Sekundenbereich bewegt. Der ist leicht und locker auchmal sehr viel mehr als das 10fache des Nennstromes. Es gibt auch kaum Hersteller die dir hierzu verbindliche Aussagen machen, frei nach dem Motto - Versuch macht Klug!
Idealerweise nimmt man Dimmer mit verschiebbarer Dimmkennlinie, das du einen möglichst flache Dimmkurve (Soft-Soft-Start) erreichst.

Gruß, Knuth

[Oups]

KNX Dimmaktor Dimensionierung für LED

Servus,

Beim baugleichen Jung 2-fach Dimmer (3902 REGHE) sind es 7-60W hochvolt LED, beim 4-fach sind es 7-50W.

Funktioniert übrigens prima.

Lg
Norbert


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[saft6luck]

Aber: Das Problem ist der enorme Anlaufstrom, der sich im Micro- bzw. im Mili-Sekundenbereich bewegt. Der ist leicht und locker auchmal sehr viel mehr als das 10fache des Nennstromes. Es gibt auch kaum Hersteller die dir hierzu verbindliche Aussagen machen, frei nach dem Motto - Versuch macht Klug!
Idealerweise nimmt man Dimmer mit verschiebbarer Dimmkennlinie, das du einen möglichst flache Dimmkurve (Soft-Soft-Start) erreichst.

Wenn es das Problem des hohen Anlaufstroms tatsächlich gibt, lässt es sich nicht mit dem Soft-Start beheben. Es geht ja um die Überlastung des Leistungsschalters (egal welche Technik). Softstart ist genauso eine An-/Abschnittssteuerung, die eben Phasenbezogen arbeitet und dann zu träge wäre. BTW. kalte Glühbirnen haben auch einen sehr hohen Anlaufstrom.

Dimmbare Retrofit-LEDs habe aber natürlich eine entsprechende Schaltung eingebaut, die sie diesbezüglich kompatibel mit praktisch allen Dimmern macht. Trotzdem gilt es den Anlaufstrom zu beachten und mit Faktor 10 ist man da gut dabei. Ein paar weitere Punkte habe ich ja schon angesprochen.

[Dragonos2000]

Ich tue mir gerade mit dem Begriff "Anlaufstrom" schwer. Insbesondere durch die Leckströme der Dimmer dürft's ja eigentliche gar keine richtige Einschaltstromspitze der LED-Leuchtmittel geben, oder? Sind es nicht eher die generellen Stromspitzen der Schaltregler verbunden mit mangelnder Glättung/Pufferung/Filterung im Eingangskreis (wohl aufgrund der Platzverhältnisse).

Gruss
Jochen.

[dreamy1]

In den Retrofits sitzen -wie bei allen Schaltnetzteilen- Eingangskondensatoren, die beim Zuschalten des Dimmerausgangs innerhalb einer 50Hz-Halbwelle auf den Scheitelspannungswert geladen werden - die dabei auftretende Stromspitze wird im schlimmsten Fall (d.h. ohne entsprechende strombegrenzende Einrichtung im Treiber selbst oder eben am Dimmerausgang) nur durch den Widerstand der Leitung begrenzt.

Deshalb bitte unbedingt die LED-Maximallast des Dimmers beachten!

Zum Vergleich:
Bei "normalen" Schaltnetzteilen (Laptop-, Tischnetzteile u.ä.) werden da durchaus 60A-80A für wenige ms geschalten....mit ein Grund, warum billige Tischsteckdosen mit Schalter gerne mal hopps gehen (Schalterkontakt defekt), wenn man da einfach ein paar Netzteile eingesteckt hat...wird gerne im PC-Bereich gemacht :-)
Gilt auch für KNX-Schaltaktoren, mit denen Netzteile geschalten werden.

[bytesplit]

Okay, ich werde nächste Woche nochmal bei Gira fragen, soweit die denn einem Endkunden Rede und Antwort stehen wollen.

Danke für die Antworten! Mal sehen was passiert wenn ich ein par Lampen anstecke...

[saft6luck]

In den Retrofits sitzen -wie bei allen Schaltnetzteilen- Eingangskondensatoren, die beim Zuschalten des Dimmerausgangs innerhalb einer 50Hz-Halbwelle auf den Scheitelspannungswert geladen werden - die dabei auftretende Stromspitze wird im schlimmsten Fall (d.h. ohne entsprechende strombegrenzende Einrichtung im Treiber selbst oder eben am Dimmerausgang) nur durch den Widerstand der Leitung begrenzt.

Deshalb bitte unbedingt die LED-Maximallast des Dimmers beachten!

Evtl. sollte man dazu schreiben, dass dieses Problem nur bei 'nicht-dimmbaren'-Retrofit-LEDs auftreten kann, die man natürlich sowieso nicht mit Dimmern betreiben sollte. Aber der Spar- und Spieltrieb will natürlich befriedigt sein

[bytesplit]

Ich habe nun Lampen und Fassungen bekommen und den ersten Kreis bestückt. Gira hatte nur Osram als unterstützt angegeben. Vom Nachbarn hatte ich China-Import getestet.

Die Osram scheint es garnicht mehr zu geben. Die haben statt 7W nur 2 und 4W in der aktuellen Palette.

Die China-Kisten sind sehr interessant. Dimmen ging nicht, an/aus ja. Aber am tollsten ist, dass im ausgeschalteten Zustand ein Blitzen ca. alle Sekunde passiert. Fühlte mich etwas wie am Flughafen...

Schlußendlich bin ich gerade bei Philips masterLED in 4W. Diese fangen bei niedrigem Dimmen langsam an zu flackern. Ich vermute, dass die Gesamtleistung dann unter die Mindestlast des Dimmers geht. Ich werde deshalb noch die 7W-Kisten besorgen, welche aber 8cm tief sind.

Alternativ werde ich noch den Tipp probieren, in die Gruppe eine klassische 35W Halogen aufzunehmen um die Last etwas höher zu halten.

Es macht auf jeden Fall Spaß mit diesen LED-Funzeln zu experimentieren. Irgendwie ist ständig eine neue Überraschung drin.