KNX/EIB KNX in 40 Jahren?

[Jack71]

Hallo Liebe KNX´ler,

nachdem ich mich im letzten Jahr etwas mehr mit KNX beschäftigt hatte ist das ganze wieder eingeschlafen weil ich das alte Haus wieder verkauft habe bevor es an die Renovierung ging. Hab mich irgendwie nicht getraut das alte Ding auf meinen bevorzugten Stand zu kriegen. Nun bin ich wieder da

Jetzt plane ich mit einen Neubau und da mir die Elektrik mit allen Smart-Funktionen immernoch das wichtigste am ganzen Haus ist, mache ich mir gerade etwas Gedanken wie ein heute mit KNX ausgestattetes Haus in z.B. 40 Jahren technisch "dasteht".

Ich überlege mir gerade wie aufwendig das Ganze System bezüglich des "Pflegeaufwandes" wird.
Muß man da alle paar Jahre den Server tauschen?
Alles halbe Jahr neue Apps auf dem Smartphone kaufen?
Schnittstellen umbauen lassen usw. weil es neue Standards gibt?
ETS-Software updaten.
Neue Internet-Protokolle usw.

Was jetzt noch als Interessante Herausforderung und als technisches Hobby gilt, soll die ganze Hausautomation - wenn ich mal 80 bin - einfach nur funktionieren und auch noch einwandfrei funktionieren ohne dass ich mich ständig in Foren rumtreiben muß oder alle paar Jahre den Elektriker im Haus hab weil sonst irgendwas nicht mehr funktioniert wie gewohnt.

Das heutige Klick/Klack gibt es ja schon viel Jahrzente weil es - auch für den Laien - relativ einfach war.

Ich habe irgendwie den Eindruck dass das mit KNX-verdrahteten Häusern technisch nicht so bleiben wird da die Digitaltechnik ja sprunghaft voranschreitet.

Aber in meinem Neubau möchte ich natürlich auch den Lebensabend verbringen- wofür ja Smart-Funktionen geradezu geeignet sind - wenn alles funktioniert. Die moderne Technik soll mich im Alter also weiterhin unterstützen und nicht zur komplizierten technischen Belastung werden.
Schließlich wird auch gleich barrierefrei gebaut um es die lange Zeit als "Opa" noch möglichst lange schön und einfach zu haben im eigenen Haus.
Ich weiß vielleicht denke ich etwas weit vorraus - und keiner weiß was in 40 Jahren ist.

Wollte nur mal hören was ihr so drüber denkt ?

[leppenraub]

Interessante Gedanken, die Du da hast. Meine dazu:

Gerade ein Smarthome ist doch viel flexibler sich einer neuen Lebenssituation anzupassen - konventionell ist statisch!

Server und Smartphone-Apps sind grundsätzlich zusätzlicher Gimmick aber nicht für das Funktionieren eines Smarthomes notwendig. Und solange das KNX-Protokoll nicht grundsätzlich geändert wird, nicht mehr abwärtskompatibel ist und Du neue Komponenten einbauen willst/musst - wen interessierts? Wird die Buslast jemals so hoch, dass die Leitung nicht mehr geeignet ist - glaube ich nicht.

Frage Dich einmal, wer deine konventionelle Elektrik wartet, wenn Du 80 bist? Meiner Meinung nach irrelevant, dazu gibt es Kinder, Enkel und in letzter Instanz Elektrofachkräfte. Ich glaube, dass mehr und mehr Geräte an diesen Standard angebunden werden, weil er sich etabliert (/hat) - auch Geräte, die das tägliche Leben (für ältere Menschen) vereinfachen.

Aber warum sollst Du mit 80 nicht noch Deinen Bus programmieren können? Ich denke, dass wir mit dem Älterwerden nur nicht mehr so schnell mit den technischen Neuerungen mithalten können aber doch nicht degradieren (sofern gesund).

[RalfN]

KNX in 40 Jahren?

Hallo Jack71,

der Standard ist jetzt schon über 20 Jahre der gleiche. Es gibt immer mehr und neue Geräte, was nicht gleichzusetzen ist mit die alten funktionieren nicht mehr.
Und eine 40 Jahre alte Klick-Klack Elektrik ist auch nicht immer ohne Austausch von Schaltern oder Steckdosen abgegangen. Im Gegenteil zu KNX ist man dann schneller dabei die Wände aufzureißen und neue Kabel zu verlegen.
Sicherlich gibt es immer neuere und aufwendigere Komponenten, aber das bedeutet nicht das man diese auch immer updaten muss. Ich glaube kaum das Helmut z.B. Alle seine fast 200 verbauten HS auf die Version 4.0 updaten wird, es sei denn der Kunde wünscht das ausdrücklich.

Gruß
Ralf


Viele Grüße

Ralf

[Umbauer2011]

Die Gedanken von Dir sind wichtig, habe ich mir auch gemacht. Nach längerem Überlegen war für mich klar:
Ich habe meinen Altbau in 2011 umgerüstet. Auch wenn ich sehe, dass es mittlerweile möglich ist über das Stromnetz oder per Funk Signale zu senden, war für mich klar, dass dies noch bei weitem kein verbreiteter Standart ist, daher BUSkabel.
Die Zukunftsicherheit wird mir bestätigt, da viele Anbieter nun auf HomeAutomation (nicht KNX und nicht immer gut) setzen: RWE, Anwendung in der Fritzbox etc.

Eines ist aber auch klar: Ein Smarthome ist nicht so wartungsarm, wie konvetionelle Stromverkabelung. Zum Einen gehe ich davon aus, dass sich meine Ansprüche an das Haus ändern werden und von daher auch Anpassungsarbeit entsteht. Zum Anderen ist dies technisch gleich zu setzen für mich mit dem Fortschritt der Technik, der heute bei Fernsehern und auch Reveivern schon normal ist. Bevor Du einen Fernseher heute in Betrieb nimmst, will er erst einmal ein Update machen! Dies ist erst der Anfang.

Dein Haus ist mit KNX für die Zukunft aus meiner Sicht gerüstet. Interessant wird es werden, wenn die Energie immer teurer wird, die Rohstoffe knapper. Dein Smarthome kann dich dabei dann besser unterstützen als die konventionelle Verkabelung.

leppenraub kann ich bzgl. der Wartung und Anpassungen des Systems, wenn ich alt bin, nur zustimmen: dazu gibt es Kinder, Enkel und in letzter Instanz Elektrofachkräfte

Wenn ich heute sehe, dass ich meinen ersten PC mit Maus mit ca. 10 oder 12 Jahren hatte und heute meine Tochter und Sohn mit 3 schon Windows an und ausmachen können und mit die Touchscreen des Handys umgehen können, dann ist dies sicherlich kein Problem später jemanden für ein Smarthome zu finden.
In einem Video sah ich mal, dass ein kleiner Jung mit ca. 4 Jahren versuchte bei einer Leuchtreklame an einer Bushaltestelle die Symbole, wie bei einem Touchscreen zu bedienen :-)


Gruß
Eric

[dietmar1]

Dieselben Gedanken habe ich mir vor der Bauphase auch gemacht und bin bei KNX gelandet - Umzug in ca. 1-2 Wochen geplant.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Neubau ohne Bus ein Fehler wäre. Mit herkömmlicher Klick Klack Installation sind, heute ganz normale Anforderungen auch nur schwierig und kostenintensiv umzusetzen (Stichworte hierzu: Verschalung, Eigenverbrauch PV, zeitabhängige Energietarife etc.)

Die viele unterschiedlichen (zT etablierten Funksysteme) waren mir zu proprietär. Hier habe ich schlichtweg die Befürchtung, dass die Unternehmen aus unterschiedlichen Gründen (Marktpotential, Akquisitionen etc.)ihre Strategien ändern. Jahrzehnte sind ein langerZeitraum.

Der selbe Grund plus der erhöhte Verkabelungsaufwand spricht aus meiner Sicht gegen die verschiedenen SPS ähnlichen Ansätze (Wago, SPS).

Die Wartbarkeit und Komplexität kannst du weitestgehend selbst bestimmen.
A.) Ein Server wird bei mir nur für Visu und nicht einfache Logik eingesetzt. Das Haus wird auch ohne funktionieren. Habe keinesfalls vor viel SW selbst zu programmieren, die dann nach ein paar Jahren nicht mehr verstehe.

B.) Das eine oder andere ETS Update werde ich mitmachen. Einfach nur um das ETS Projekt in einem lesbaren Zustand zu halten. ETS und Know How hierzu werde ich ebenfalls nicht vorhalten. Wenn mal Alles zur Zufriedenheit läuft widme ich mich anderen Hobbys.

C.) Ich habe eine sehr gute Doku. Gesamte E-Planung in CAD.

Falls der eine oder andere Hersteller sich verabschiedet, wird halt bei Bedarf ein anderer gekauft, im worst case kann dann vielleicht ein Feature nicht mehr so genutzt werden.

Sollte KNX gar nicht mehr existieren, kann ich nur hoffen, dass die Verkabelung flexibel genug ist, wobei auch eine komplette Neuverkabelung bei mir mit überschaubaren Kosten machbar ist (Installationsebene).

Dietmar

[Gast]

Sollte KNX gar nicht mehr existieren, kann ich nur hoffen, dass die Verkabelung flexibel genug ist, wobei auch eine komplette Neuverkabelung bei mir mit überschaubaren Kosten machbar ist (Installationsebene).

Dietmar

Sehr unwahrscheinlich, und im Falle dessen ist man selbst mit einem Aufwand für Knx immer noch auf der sicheren Seite....

Selbst seit KNX mit Netzwerk integriert werden kann, also IP Router etc...ist für mich ein Zeichen, dass es eine gute Solide Basis für die Zukunft hat.

[BadSmiley]

Ich hoffe das es irgendwann eine 2. Frequenz auf das Kabel schafft und das es Geräte mit 9600 baud und evtl. dann doch irgendwann mal etwas mehr gibt... sollte technisch eigentlich kein Problem sein. Quasi einen "fallback" Modus für neue Geräte, wenn sie in Altanlage integriert werden. Wir schicken inzwischen 100Mbit über 2 Adern, da sollte das doch bitte, bitte irgendwann möglich sein.

[eibmeier]

Die Bedenken des TE halt ich für gerechtfertigt stehe aber nach wie vor zu KNX.

Ich persönlich halte die vielen PlugIns für ein großes Zukunftsproblem. Ein "altes" ETS2 Projekt (ohne PlugIns, weil es damals keine gab) kann man sehr leicht sichern und in eine aktuelle ETS4 imortieren. Bus verbinden und los gehts. Ein ETS3 Projekt mit vielen PlugIns möchte keiner gerne auf die aktuelle ETS4 hochziehen weil es einen großen, oft unbezahlten Aufwand bedeutet. Fazit: Das Projekt bleibt erst mal liegen...(veraltet).

Ich glaube Firmen die komplett ohne PlugIns auskommen, beweisen dass es auch ohne geht.

Der PlugIn-Wahnsinn geht soweit, dass von KNX bereits abgeraten wird. Das ist der falsche Weg...

Ich denke hier wird es noch sehr interressant werden...

Gruss, eibmeier

[heckmannju]

Ist doch einfach man kauft sich halt nur Komponenten ohne plugins.

[Gast]

Wie sieht die Thematik dann für dmx bez plugins aus ???

[eibmeier]

Ist doch einfach man kauft sich halt nur Komponenten ohne plugins.

Privat gut möglich und absolut empfehlenswert.

Und was macht man, wenn sich ein Kunde aufgrund schöner Hochglanzprospekte auf ein "Designprodukt" eingeschossen hat? Aufklärungsarbeit ohne Ende und hinterher kommt es doch...

[vento66]

KNX in 40 Jahren?

Auch ein gutes Beispiel: ABB DG/S 1.1 bis vor kurzem noch ohne Plugin, jetzt mit. Heute einen ABB Schalt - Dimmaktor bekommen in der ETS letzte Woche noch ohne Plugin , jetzt neue Applikation natürlich mit Plugin. Die Datenübernahme für diese Geräte in der ETS funktioniert natürlich auch nicht! Somit habe ich heute (Dank meines MRT Kabinenherstellers, der LED mit 1-10V Schnittstelle liefert) fast 3 Stunden versch...en!

[vietgilles]

Hallo macgyver,

DMX, oder genauer DMX512/1990, ist ein Industriestandard der auf das Jahr 1990 zurückgeht. Im Unterschied zu KNX ist dieser Standard komplett offen und man braucht keine speziellen Bauteile und Software zur Entwicklung und Installation. Die Schnittstelle ist definiert und alle halten sich dran, sonst würde keine Bühne funktionieren. Der Standard wurde mit RDM erweitert, als Rückkanal, ist aber nur ein Zusatz der im Betrieb abgeschaltet wird. Geräte können zusätzlich weitere Schnittstellen haben, z.B. Scanner und Laser. Einfache Leuchten funktionieren aber weiterhin mit der "einfachen" DMX Schnittstelle. Steuergeräte für DMX wachsen mit der Aufgabenstellung, bleiben aber in der Ausgabe normkonform (sonst würde sie keiner kaufen).
KNX und DMX sind daher nicht zu vergleichen. KNX verteilt die Steuerung auf Aktoren (mit Software) Sensoren (mit Software). Darin liegt schon der Hund begraben. Wer sich nicht 100% an die Norm hält verwässert das ganze System, macht es proprietär.
Wo KNX drauf steht muss auch KNX drin sein. Wer stellt denn sonst eine Liste von miteinander kompatiblen Geräten in Netz ein. Wie würde dann eine solche Liste aussehen?
Firma AA kann mit Firma BB, aber nur mit Softwareupdate XX und nur wenn Gerät von Firma BB nicht vor 2012 hergestellt ist.
Würde mich einmal interessieren wer sich beim KNX Konsortium dafür einsetzen wird.

Meine Meinung : KNX muss seinen eigenen Standard einhalten ! Abwärtskompatibilität muss gegeben sein, auch in 20 Jahren.

@vento66 : Was macht ein Techniker der so ein Gerät austauschen muss. Der sucht sich einen Wolf wenn die Geräte nicht richtig gekennzeichnet sind.... Mit Plugin oder ohne sollte doch keine Rolle spielen, das wäre Abwärtskompatibel.

MfG
Martin

[Robert_Mini]

Die Bedenken des TE halt ich für gerechtfertigt stehe aber nach wie vor zu KNX.

Ich persönlich halte die vielen PlugIns für ein großes Zukunftsproblem. Ein "altes" ETS2 Projekt (ohne PlugIns, weil es damals keine gab) kann man sehr leicht sichern und in eine aktuelle ETS4 imortieren. Bus verbinden und los gehts. Ein ETS3 Projekt mit vielen PlugIns möchte keiner gerne auf die aktuelle ETS4 hochziehen weil es einen großen, oft unbezahlten Aufwand bedeutet. Fazit: Das Projekt bleibt erst mal liegen...(veraltet).

Ich glaube Firmen die komplett ohne PlugIns auskommen, beweisen dass es auch ohne geht...
Gruss, eibmeier

Dem kann ich mir nur 100%anschließen!!!

Hatte nach Festplattecrash und vorhandener Sicherung des ets-projektes massive Probleme mein Projekt (bei der selben Version) wieder ans Laufen zu bringen.
Hauptproblem = Plugins, da hier selbst der Installationspfad etc. wieder ident sein muss. Bevor nicht alle Plugins im richtigen Verzeichnis liegen, ist der import des Projektes mit Fehler abgebrochen (Infodisplay und 1 Gira TS2+, den ich ohnehin verdamme...).

Lösung am Ende: Kopie der eib.db ins neue ets-Verzeichnis, dann die Plugins nachinstallieren in das Verzeichnis, das bei der Fehlermeldung in der ets beim Aufruf des jeweiligen Geräts angezeigt wird.

Aufgrund dieser Erfahrung bin ich bisher noch bei der ets3f geblieben.
Aber ich stimme zu, dass Zukunftssicherheit hauptsächlich von der Abwärtkompatibiltät der ets-projekte lebt/abhängt.

Denn der Idealfall, dass man 20J nichts ändert wird schnell zum Alptraum, wenn man im Falles eines zB Aktordefekts (und das wird in 20J zumindest 1x vorkommen), die ets braucht und dannvon ets4 auf kpi7.5c (knx programming interface ) upgraden muss..

Und ich verwette mal, dass dies nicht in einem Schritt geht, sondern mit >5 Importen in Zwischenversionen, die dann nicht mehr zum download zur verfügung stehen etc... (von Lizenz gar nicht zu reden...).

lg
Robert

[enertegus]

Ich glaube Firmen die komplett ohne PlugIns auskommen, beweisen dass es auch ohne geht.
Der PlugIn-Wahnsinn geht soweit, dass von KNX bereits abgeraten wird. Das ist der falsche Weg...

Interessant.
Grundsätzlich seh ich das genauso, daher ist zB. die SynOhrapplikation ohne Plugin realisiert und alles weitere, was wir so machen, wird ebenso ohne Pligin auskommen. Und das mit den Plugins ist tatäschlich mein Problem hier zuhause: Wer will schon das alles nachinstallieren...Und geht das dann?