Frage zu CE und EMV

[Fry]

Guter Punkt, Matthias, und geht in die gleiche Richtung wie ich schon sagte. Daher redet dieser zitierte Planer Unsinn, wenn er meint, 1-wire sei "nicht zertifiziert". Zertifiziert werden idR nicht Komponenten, sondern ganze Systeme.

Beispiel: eine Garagentoransteuerung kann uU fehlerhaft arbeiten und Personen verletzen. Das kann man nicht dadurch verhindern, dass man einen KNX-Aktor verwendet, denn solche Fehler sind meist Softwarefehler und der Aktor kann nur regeln, was er auch messen kann. Theoretisch kann man das nur verhindern, indem das ganze Haussystem "zertifiziert" wird. Einzelne Komponenten sind in dem Zusammenhang wenig relevant.

1-wire funktioniert mit ca. 5V und Frequenzen im kHz-Bereich, soweit ich das verstehe. Da frage ich mich, wie um alles in der Welt kann man sich da "strafbar" machen, selbst wenn man gröbsten Unfug installiert?

VG, Fry

[MatthiasS]

Das frage ich mich eben auch und deshalb suche ich nach Normen/Regeln/Zertifikaten, die belegen, dass dem nicht so ist.

[MatthiasS]

Lächerlicher geht's kaum noch. 1-wire ist aus der Welt fast nicht wegzudenken, ähnlich wie UART oder I2C oder SPI oder eben auch KNX.

Ich weiß nicht, ob das so lächerlich ist. ow als Gebäudebus (und davon reden wir hier) auf eine Stufe mit KNX zu stellen, schon eher

KNX Association  :: [Official website] »  KNX Standard  » Standardisation

Wenn ich Komponenten mit KNX-Logo einsetze, dann weiß ich automatisch, dass ich mich im Rahmen einer ISO-Norm/Stand der Technik/VDE-Konform/... bewege, dass alle Komponenten zertifiziert und freigegeben sind für diesen Einsatzfall.

Das ist bei ow ALS GEBÄUDEBUS eben so nicht der Fall.

[Fry]

Ich weiß nicht, ob das so lächerlich ist. ow als Gebäudebus (und davon reden wir hier) auf eine Stufe mit KNX zu stellen, schon eher

KNX Association *::*[Official website]*»* KNX Standard *»*Standardisation

Wenn ich Komponenten mit KNX-Logo einsetze, dann weiß ich automatisch, dass ich mich im Rahmen einer ISO-Norm/Stand der Technik/VDE-Konform/... bewege, dass alle Komponenten zertifiziert und freigegeben sind für diesen Einsatzfall.

Das ist bei ow ALS GEBÄUDEBUS eben so nicht der Fall.

Da stimme ich zu. Man sieht auch, dass 1-wire bei Leitungslängen von 100m und 20 Sensoren an seine Grenzen stößt. Es ist auch empfindlich, was die Qualität der Verklemmungen betrifft. Irgendwo beginnen dann Busfehler zu nerven. KNX ist da robuster.

Dennoch bin ich happy, KNX und 1-wire parallel verlegt zu haben. So kann ich für jede Anwendung zwischen den Angeboten beider Welten wählen.

Noch schöner wär's natürlich, es gäbe nur EINEN Standard, und der wäre wirklich offen -

[heckmannju]

Hi,

OW ist ein Bus wie KNX ich sehe da kein unterschied. Es sind beides Bussystme die funktionieren wenn man sie richtig benutzt. Nur bei KNX muss ich halt den Preis für das Logo zahlen....wenn jemand für einen KNX Temperatursensor viel Geld hinlegen will dann kann er das gerne tun ich Messe das mit einen simplen Ow-Temperatursensor.

Sagt das KNX logo wirklich schon aus das das Gerät auch CE und EMV Tests gemacht hat? Ich dachte das das KNX logo eher ausdrückt das sich diese Komponente mit anderen KNX Komponenten verbauen kann.

Viele Grüsse
Jürgen

[MatthiasS]

wenn man sie richtig benutzt.

So, da wären wir halt wieder am Anfang:

Wie man KNX richtig nutzt, steht im Standard zu lesen. Daran kann man auch ein bestehende Installation messen/bewerten.

Wie nutze ich ow richtig ALS GEBÄUDEBUS?

[enertegus]

Sagt das KNX logo wirklich schon aus das das Gerät auch CE und EMV Tests gemacht hat? Ich dachte das das KNX logo eher ausdrückt das sich diese Komponente mit anderen KNX Komponenten verbauen kann.

Ohne verkauft man als Europ. Firma sowieso nix mehr. Explizit ist es aber auch für KNX festgelegt, welche ESD, Burst, Störaussendung einzuhalten ist.
KNX ist ein offener Standard. Es kostet für kleine Firmen 1000 Euro p.a. plus Umsatzgebühren, wenn mehr als 100.000 €.
Die ETS ist nicht verpflichtend, allerdings verlangt die Konnex eben für die Software ihren Preis.
Wenn Du eine OpenSource Version erstellst oder eine eigene günstigere Software vertreibst, ist das erlaubt.

[StefanW]

Ist die Niederspannungsrichtlinie für diese Geräteklasse übehaupt einschlägig? Ihr habt ja eine Versorgungsspannung < 50V.

Nein, für 1-Wire Slaves natürlich nicht.

Allerdings wird es schwierig werden, mit den paar µA einen echten Störer aufzubauen. Ich kann nicht mehr Leistung senden, als vorne eingespeist wird. Wobei man auch mit 1mW Sendeleistung eine Menge Krach machen kann...

Ich habe deshalb weiter vorne erwähnt, dass 1-Wire kein Störer ist, weil wir nur mit wenigen uA bis mA (bei parasitärer Versorgung) auskommen weil dies eine zwar vereinfachte aber - wie ich hoffte - eingängige Darstellung für das Forum war.

Kurz darauf wurde protestiert, dass die Frequenzen und die Flankensteilheiten eine größere Rolle spielen und meine Angaben somit falsch sind.

JEIN! Es ist zwar völlig richtig, dass die Flankensteilheit das abgestrahlte Spektrum wesentlich mitbestimmt. Jedoch hat jede Leitung auch Wechselstromwiderstände und bei den geringen Strömen im 1-Wire Bereich sind die Umladezeiten der Belagkapazitäten der Leitung entsprechend hoch - und damit die Flanken auch entsprechend wenig steil.

Soll heißen, geringer Strom bedeutet - in diesem Bereich - auch je nach Leitungslänge lange Umladezeiten und damit flache Flanken und damit ein geringer abgestrahltes Spektrum.

Ich wollte diesen Sachverhalt nur verkürzt darstellen.

Tatsächlich läßt sich bei unseren Messungen auch der 1-Wire nie im Abstrahlungstest nachweisen. Auch nicht bei Verwendung ungeschirmter Leitungen (bei der Messung oben waren übrigens nicht nur 80 m geschirmt dabei, sondern auch 8 m ungeschirmt)

Was wir auf den Plots gerade noch bei den Peaks sehen ist das WireGate selbst, dessen Ethernet usw.

Und nun zum Thema "1-wire schlechtreden". .... 1-wire ist aus der Welt fast nicht wegzudenken, ähnlich wie UART oder I2C oder SPI oder eben auch KNX.

1-Wire ist tatsächlich in hunderten Millionen Systemen eingesetzt - auch über Gerätegrenzen hinweg. Ansich ist es von der Stückzahl verbreiteter als KNX.

Und hinsichtlich des Argumentes: "aber nicht als Hausbus": Alleine von unserer Kundschaft bereits geschätzt in gut 2.000 Häusern. Das nennt man auch die normative Kraft des Faktischen:

Loxone hat angeblich 16.000 ihres Miniservers verkauft. Bei geschätzt 10% bis 20% wird ebenfalls 1-Wire eingesetzt. Leider darf ich die Größenordnung der Anfrage von Loxone nach 1-Wire Sensoren nicht verraten - aber das war gewaltig.

Es gibt - neben WireGate - noch zig Systeme auf den Markt die 1-Wire unterstützen. Manche nur bis 3 Sensoren, manche bis 20 - jedenfalls eine Menge.

Es geht nämlich nicht um den Chip/Sensor an sich, sondern um das gesamte System. Und da braucht es genaue Angaben, unter welchen Voraussetzungen eine Installation (Leitung, Verbinder, Längen etc) vorschriftsgerecht ist.

Die von uns vertriebenen Produkte tragen alle das CE Zeichen.

Längen und Verbinder sind angegeben in Datenblättern und auf der Webseite. Es wird das in Kürze auch als handliche Planungsbrochüre geben.

Allerdings - unsere Tests haben das gezeigt - die Länge spielt bei 1-Wire keine Rolle für Störaussendung oder Störfestigkeit.

Erstens sind die Signale schwach, zweitens sind die Flanken mit längeren Leitungen noch flacher, drittens sollen überwiegend geschirmte Leitungen verwendet werden, viertens sind die Frequenzen mit wenigen kHz dermaßen gering, dass diese nicht von ungeschirmten Steckern oder kürzeren Leitungen abgestrahlt würden - tun sie ja bei KNX auch nicht.


lg

Stefan

[MatthiasS]

ich Messe das mit einen simplen Ow-Temperatursensor.

Kapiert es halt endlich, es geht nichts darum, was ihr oder ich im Keller bastelst.

Es geht um den Installateur, der sicherstellen will, dass ihm nicht später (im Fall von Problemen) der Richter das tolle ow-netz um die Ohren haut und ihn verpflichtet, was anderes ("richtiges") einzubauen. Dann geht es um Existenz, nicht um Kellergebastel.

[MatthiasS]

Und hinsichtlich des Argumentes: "aber nicht als Hausbus": Alleine von unserer Kundschaft bereits geschätzt in gut 2.000 Häusern. Das nennt man auch die normative Kraft des Faktischen:

2000 verkaufte WG bestätigen ow als Gebäudebus?

Ich gebe bei der Argumentation auf.

[enertegus]

Loxone hat angeblich 16.000 ihres Miniservers verkauft.

dann haben die in den letzten 10 Tagen ordentlich zugelegt, s. h. https://knx-user-forum.de/326949-post22.html

Und nur zur Klarstellung.
Wir haben übrigens weit über 10.000.000 EibPCs verkauft und ich schreibe hier gerade von den Bahamas ...

[MatthiasS]

YMMD

Voodoo überall

[heckmannju]

Kapiert es halt endlich, es geht nichts darum, was ihr oder ich im Keller bastelst.

Es geht um den Installateur, der sicherstellen will, dass ihm nicht später (im Fall von Problemen) der Richter das tolle ow-netz um die Ohren haut und ihn verpflichtet, was anderes ("richtiges") einzubauen. Dann geht es um Existenz, nicht um Kellergebastel.

Wenn ein Installateur das falsch oder nicht richtig einbaut. Dann muss er das na klar reparieren....das ist das gleiche bei KNX wie bei OW oder einer Flieses die nicht richtig an der Wand klebt!

[MatthiasS]

Nur kann er bei KNX nachlesen, was richtig ist. Bei ow nicht!

[heckmannju]

Nur kann er bei KNX nachlesen, was richtig ist. Bei ow nicht!

Die Frage ist ob ihn die KNX spec interresiert oder das Hersteller Handbuch der Komponente....

Beim Wiregate und den Sensoren die ich mir gekauft habe waren Datenblätter und Beschreibungen dabei .... wenn das nicht Hilft gibt noch den Hersteller an den er sich wenden kann.