Frage zu CE und EMV

[Fry]

@MatthiasS: du hast mit Hilfe deiner Moderatorenrechte mein letztes Posting gekürzt. Der Teil, den du weggeschnitten hast, betraf meine Kritik an der ETS. Du hast den Beitrag gekürzt, weil du meintest, das Thema habe mit der ETS nichts zu tun.

Aber: auf die ETS ist man bei allen KNX-Geräten* leider angewiesen**. Deshalb gehört die ETS untrennbar zu KNX, meine Bezugnahme im KNX-Kontext war nicht off-topic. Und weil die ETS m.E. alles andere als benutzerfreundlich ist, ist die zwingende Bindung daran ein echter Nachteil für KNX und im Kontext dieses Threads hat folglich 1-wire einen echten Vorteil: owfs ist Free Software.

Davon abgesehen bitte ich dich, in Zukunft meine Artikel nicht mehr zu editieren. Selbst wenn sie mal off-topic sind, und selbst wenn sie in "deinem" Thread gepostet werden. Das ist in einem Forum nicht angemessen.

VG, Fry

* außer dem Wiregate, das (vielleicht deshalb) nicht KNX-zertifiziert ist

** Mir ist keine Alternative bekannt - ich wäre aber SEHR interessiert an einer, also gerne Tipps dazu.

[Fry]

Die ETS ist nicht verpflichtend, allerdings verlangt die Konnex eben für die Software ihren Preis.

De facto ist sie es leider. Der Preis ist übrigens nicht das, was mich daran stört. Das User Interface ist es. Kein Tabellenmodus oder Konfiguration per Textfile. Wenn ich zB in allen meinen Jalousieaktorkanälen die max. Verfahrzeit auf 20s setzen, kostet mich das mehrere hundert Klicks. Das ist unkomfortabel und auch fehlerträchtig.

Wenn Du eine OpenSource Version erstellst oder eine eigene günstigere Software vertreibst, ist das erlaubt.

Seltsam, dass sowas noch nicht gibt. Woran liegt das?

VG, Fry

[Fry]

@alle: ich habe auf mein Posting #61 die folgende Antwort von MatthiasS erhalten:

"Nicht ich editiere, wir editieren. Und das werden wir auch zukünftig tun. Ihr seid hier alle Gäste, wir haben Hausrecht und Regeln.

Editieren kann vermieden werden, wenn man jede Form von Bashing (Micro$oft, Kleinweich, iDreck, KNX, Konnex, ETS usw.) vermeidet. In einem KNX Forum ist die ETS elementarer Bestandteil und es gibt nun mal nichts anderes. Demzufolge bitte ich, dein letztes Posting zu überdenken und selbst freundlicher zu gestalten.

Wem dieses Procedere nicht passt, anderes Forum suchen, wir sind da schmerzfrei. Mail genügt, schon ist der Account gelöscht."

@MatthiasS:

Mir ist nicht bewusst, dass mein Posting "Bashing" enthielt oder Forumregeln verletzen würde. Im Gegenteil, ich meine sachliche Kritik geäußert zu haben.

Wenn du der Meinung bist, wegen meiner zwei Postings da oben mich aus dem Forum werfen zu müssen, dann bitte ich darum. Und wenn du weiterhin meine Beiträge editieren möchtest, werde ich von selbst hier verschwinden.

Ziemlich sauer.
Fry

[MarcusF]

Nur kann er bei KNX nachlesen, was richtig ist. Bei ow nicht!

Onewire ist halt ein proprietäres System, wie es viele andere auch gibt. Was macht denn der arme Installateur, wenn ein Crestron-System nicht funktioniert?

Marcus

[StefanW]

Hallo Fry,

Wem dieses Procedere nicht passt, anderes Forum suchen, wir sind da schmerzfrei. Mail genügt, schon ist der Account gelöscht."

Du bist nicht der einzige, auch einem anderem Kunden von uns, der in diesem Thread eine 1-Wire freundliche Antwort geschrieben hatte wurde die schnelle Accountlöschung angeboten, wenn er seinen Beitrag nicht sehr zeitnah editiert.

Ehrlich gesagt reibe ich mir seit ein paar Tagen sehr verwundert die Augen, wie hier mit normaler und - in meinen Augen - nicht juristisch zu beanstandender - Meinungsäußerung umgegangen wird.

Manche der mir weitergeleiteten eMails haben einen Tonfall und eine Ausdrucksweise, die mich erstmal sprachlos gemacht hat.

Das ist keine gute Entwicklung....

Stefan

[Fry]

@StefanW: stimme vollkommen zu.

@MatthiasS: ich stimme deinem Punkt in der zweiten PN zu, dass es kein guter Stil ist, eine PN im Forum wörtlich zu zitieren. Aber Zensur bei ganz normaler Meinungsäußerung bei gesitteter Wortwahl?

Zensur ist in einem Forum nicht angemessen. Natürlich habt ihr Hausrecht, aber bedenkt, dass die Teilnehmer den Wert eines Forums ausmachen, nicht die Plattform. Und ich denke nicht, dass ich eure Gastfreundschaft hier missbraucht habe, im Gegenteil.

So, und nun nochmal on-topic, falls das noch möglich ist: Ist denn das KNX-System (nicht einzelne Produkte!) derart CE- und EMV-zertifiziert, dass (per Zertifikat, nicht de facto) die CE- und EMV-Konformität jeder Installation sichergestellt ist? Ich glaube nicht, dass das geht, alleine schon vom Procedere der Zertifizierungen her. Gerne Korrektur, falls ich mich da irre, am besten mit Verweis auf das generelle EMV-Zertifikat für jede denkbare KNX-Installation.

In dieser Beziehung wären 1w und KNX "on par". Allerdings stimme ich zu, dass KNX robuster ist, was alleine schon an den großzügigeren Topologie der Spec liegt.

An "Strafbarkeit" glaube ich überhaupt nicht, aber da würde ich dem von dir zitierten Planer entgegnen, dass er seine Installationen in jedem Fall verantwortet und man ein Gebäude auch mit zertifizierten Komponenten in Flammen aufgehen lassen kann.

VG, Fry

[MatthiasS]

Vielleicht bin ich aktuell etwas dünnhätig, tut mir auch mal leid. Forum neben der normalen Arbeit kann manchmal anstrengend sein. Es gibt ja nicht nur diesen Thread. Ich kläre mal mit Stefan, wie wir das bereinigen.

On TOPIC
Doch, ich bin sicher, dass eine KNX-Installation (nach Norm ausgführt), per se in jeder Hinsicht normgerecht ist, als auch bei CE und EMV.

[heckmannju]

ow ist zum Basteln ganz nett, ow ist aber komplett ohne CE-zeichnung und ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit. Seiner Meinung nach macht sich der E-Installateuer sogar strafbar, wenn er das einem Kunden einbaut.

Unter der vorraussetzung mal das er Komponenten verbaut die EMV getestet sind und diese Tests auch bestanden haben. Was könnte den das das vergehen des E-Installateuer sein für das er sich strafbar machen könnte?

[StefanW]

Da ich immer noch eMails / Tickets mit Fragen von Kunden zu dem Thema erhalte - es scheint, dass manche sich nun nicht mehr hier zu schreiben trauen - möchte ich einzelne Punkte nochmal aufgreifen und klarstellen.

Zunächst hinsichtlich der Behauptung mit der dieser Thread eröffnet wurde:

Hierzu hatte einer der Planer eine ganz klare Aussage:

ow ist zum Basteln ganz nett, ow ist aber komplett ohne CE-zeichnung und ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit. Seiner Meinung nach macht sich der E-Installateuer sogar strafbar, wenn er das einem Kunden einbaut.

==> Das ist falsch und aus der Luft gegriffen.

Klarstellung: Alle von uns vertriebenen Produkte - bei denen dies erforderlich ist - tragen selbstverständlich das CE Zeichen, das wir nach entsprechenden Konformitätsbewertungsverfahren an unseren Produkten angebracht haben. Dies ist auch eine gesetzliche Forderung.

Die gemachte Aussage würde bedeuten, dass wir ungesetzlich handeln würden - selbstverständlich ist dies nicht der Fall.

Im Rahmen des Konformitätsbewertungsverfahren werden selbstverständlich die Anforderung an die EMV überprüft. Die Behauptung, dass 1-Wire per se "ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit" sei, weisen wir entschieden zurück.

Hinweis: Gemäß §§ 3 und 5 UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) besteht ein Verbot, mit Selbstverständlichkeiten zu werben. Für eine Reihe von Produkten besteht die gesetzliche Verpflichtung, dass diese nur mit CE Kennzeichnung in Verkehr gebracht werden dürfen. Die Einhaltung dieser Verpflichtung ist als eine solche Selbstverständlichkeit anzusehen, daher besteht die Gefahr für jeden Händler, der mit der CE Kennzeichnung seiner Produkte wirbt, eine kostenpflichtige Abmahnung zu erhalten. Aus diesem Grunde wird die Angabe "CE" in den meisten Shops unterlassen bzw. ist uneinheitlich (je nachdem, ob ein Artikel vor oder nach den Urteilen angelegt wurde) gepflegt.

Quellen:
Mit CE-Kennzeichen werben ? Abmahnung gefällig?
Werbung mit dem ?CE? - Zeichen: Nicht per se wettbewerbswidrig


Hinsichtlich der behaupteten Strafbarkeit und der Nachfrage von Jürgen:

Unter der vorraussetzung mal das er Komponenten verbaut die EMV getestet sind und diese Tests auch bestanden haben. Was könnte den das das vergehen des E-Installateuer sein für das er sich strafbar machen könnte?

Im folgenden gebe ich meine allgemeine Rechtsansicht dazu wieder (es handelt sich hier nicht um eine unerlaubte Rechtsberatung im Einzelfall):

Für das deutsche materielle Strafrecht gilt der Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz". Mithin steht also nur eine solche Verletzung von geschützten Rechtsgütern unter Strafe, die vom Gesetzgeber auch hinreichend genau bestimmt wurde - und auch nur als letztes Mittel, falls Sanktionsmöglichkeiten des Zivil- und Verwaltungsrechtes nicht mehr ausreichen.

Eine Durchsicht der Liste der Tatbestände des deutschen Strafgesetzbuches (Wikipedia) ergibt, dass zunächst nur ein Tatbestand von der Bezeichnung her für eine nähere Überprüfung Anlass gibt:

Und zwar im 28. Abschnitt unter den "Gemeingefährlichen Straftaten" findet sich der §319 Baugefährdung (Klick für Gesetzestext) - prägnanter wäre dieser Paragraph bezeichnet als "Personengefährdung durch Bauen und Einbauen". Die Regelung wurden übrigens erstmals 1851 im preuß. StGB eingeführt und ist eine der wenigen beruflichen Sonderstrafbestimmungen.

Sehen wir uns den hier interessanten Absatz 2 näher an:

(2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.

Für eine Strafbarkeit wäre also "in Ausübung eines Berufes" gegen "allgemein anerkannte Regeln der Technik zu verstoßen" und zugleich "Leib und Leben eines anderen Menschen zu gefährden".

1. Bei einem mit CE -Kennzeichnung versehenen Produkt gilt die Vermutung, dass es den allgemein anerkannten Regeln der Technik entspricht.
2. Es ist schlicht unmöglich, mit dem mit Schutzkleinspannung betriebenen 1-Wire Leib oder Leben eines anderen Menschen zu gefährden.
3. Der §319 ist ein Gefährdungsdelikt, solange also ein Mensch nicht konkret gefährdet ist - es reicht nicht aus, einfach nur eine Gefahr zu vermuten - es müsste also mindestens zu einem nachweisbaren Beinaheunfall gekommen sein, ist der Tatbestand objektiv nicht erfüllt.

Diese Strafvorschrift war ursprünglich für andere Fälle gedacht und wird entsprechend auch so genutzt: Es geht zumeist um Probleme mit dem Tragwerk - also der Statik. Ein bekannter Fall ist der Einsturz des Kölner Stadtarchivs.

Die Behauptung, dass sich ein Elektriker nur durch den Einbau von 1-Wire strafbar macht, ist völlig aus der Luft gegriffen, da die einzige Strafrechtsvorschrift zur Berufspflichtverletzung im Baubereich schon mangels konkreter Gefahr für Leib und Leben nicht den objektiven Tatbestand erfüllt.

Zumeist kommen im Bereich Haustechnik - nach Unfällen - andere Strafvorschriften eher zum Tragen, wie Körperverletzung, fahrlässige Tötung, fahrlässige Brandstiftung usw.

Das betrifft jedoch nicht den 1-Wire per se, sondern eher die Ausführung der gesamten Niederspannungsanlage.


Fazit:
Die getroffenen Behauptungen über 1-Wire und dessen Kennzeichnung und / oder EMV-Verträglichkeit sind falsch. Ebenso sind die Behauptungen über die pauschale Strafbarkeit für Elektriker bei Einbau von 1-Wire völlig aus der Luft gegriffen.

[Fry]

Gute Analyse, Stefan.

In dieser Beziehung dürften 1-wire, KNX und Dali auf der gleichen Stufe stehen.

[StefanW]

Danke,

In dieser Beziehung dürften 1-wire, KNX und Dali auf der gleichen Stufe stehen.

Und alle sonstigen Systeme wie DMX, LON, Ethernet, RS232, RS485 bis hin zu Siemens S7 eigentlich auch. Die Behauptung dass 1-Wire praktisch als gefährlich anzusehen ist, dass Elektriker gleich straffällig werden, ist völlig aus der Luft gegriffen - normale Bauausführung vorausgesetzt.

Ich glaube, was den TE am meisten bewegt hat, ist, dass er ein Projekt gutachterlich begleiten soll, indem 1-Wire eingesetzt werden soll und ihm die Dokumentationslage - gerade im Vergleich zum KNX-Standard - zu dünn ist. Dazu noch die Verunsicherung durch den anderen Planer.

Wir sind schon seit längerer Zeit daran, die paar Vorgaben in einem Dokument zusammenzufassen, was angesichts der Erstellung verdeutlichender Zeichnungen länger dauert als gedacht.

Im Prinzip ist 1-Wire genauso zu verlegen wie ein KNX, nur - je nach Busmaster - nicht bis 1 km lang und Sterne sind eher ungünstig. Verklemmung und sonstige Sicherheitsregeln sind identisch. Statt der Spannungsversorgung kommt ein Busmaster hin.

lg

Stefan

[MarcusF]

es scheint, dass manche sich nun nicht mehr hier zu schreiben trauen

Schon traurig.

Marcus

[daviid]

Naja was soll man da noch schreiben.

Ist doch alles gesagt, der ganze Thread ist eh überflüssig, vor allem wenn manche Leute eher auf Stress aus sind.


Interessant finde ich auch das sich MatthiasS nicht mehr dazu meldet.


@Stefan/Wiregate-Team, immer weitermachen, nicht von sowas runterziehen lassen! Ich freu mich schon auf die nächsten Neuheiten

[heckmannju]

On TOPIC
Doch, ich bin sicher, dass eine KNX-Installation (nach Norm ausgführt), per se in jeder Hinsicht normgerecht ist, als auch bei CE und EMV.

Welche Norm hast du bei dieser Aussage im Hinterkopf? VDE0100

[Voltus]

Ich finde, man kann ein Thema auch mal ruhen lassen, wenn alle Fakten auf dem Tisch waren.

Der TE hat sich für seine stressbedingte Dünnhäutigkeit entschuldigt.

Stefan hat deutlich gemacht, das aus Herstellersicht alles ok ist.

Manchmal entgleisen Diskussionen. Ich wünschte mir auch oft das ich vor einer Antwort 2 Mal nachgedacht hätte. Leider bin ich nicht immer so vorausschauend.

In diesem Sinne wäre ich für ein schließen des Threads, wenn ein Beteiligter (Stefan?) nicht noch etwas wichtiges ergänzen möchte.