[wiregate] Frage zu CE und EMV

[MatthiasS]

Bitte um herstellerseitige Erleuchtung:

Ich war am WE auf einer Einweihungsfeier, dabei neben Architekten auch Planer für GLT. Man kommt ins Gespräch über Bussysteme, dann wird 1-wire erwähnt.

Hierzu hatte einer der Planer eine ganz klare Aussage:

ow ist zum Basteln ganz nett, ow ist aber komplett ohne CE-zeichnung und ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit. Seiner Meinung nach macht sich der E-Installateuer sogar strafbar, wenn er das einem Kunden einbaut.

elabnet, wie seht ihr das?

[Voltus]

Da bin ich gespannt.

Wir hatten letzte Woche überraschend Besuch von der Bundesnetzagentur.

Bei einzelnen Produkten wurde bezweifelt, das das CE Zeichen echt ist. Wir selbst hätten nichts zu befürchten, die Hersteller oder Inverkehrbringer schon.

[2ndsky]

Interessant. Wie sieht es aus, wenn ich mir sowas in meine Anlage baue (also ohne gültige CE Zertifizierung) und die Hütte brennt mal ab... zahlt die Versicherung dann trotzdem oder darf ich das auch in meinem Eigenheim dann nicht mal einsetzen?

[StefanW]

1-Wire wird seit 10 Jahren in mehrere hundert Millionen Endgeräte eingebaut (ist in vielen Akku-Packs sowie Ladegeräten enthalten), befindet sich in Kraftfahrzeugen, wird in der professionellen Messtechnik z.B. unter dem Namen TEDS (Transducer Electronic Data Sheet = Elektronisches Datenblatt; eine Technologie nach IEEE 1451, die Identifikations, Kenn- und Konfigurationsdaten von Aufnehmern (Sensoren) speichert - mit 1-Wire) genutzt.

Alle unsere Produkte tragen das erforderliche CE Zeichen, wofür ich als Geschäftsführer persönlich hafte.

[StefanW]

Hallo Michael,

Bei einzelnen Produkten wurde bezweifelt, das das CE Zeichen echt ist.

Das mit dem "echt" ist so eine Sache. Ich habe mich vor Jahren damit eingehend beschäftigt. Es gibt eine Norm wie dieses Zeichen exakt auszusehen hat.

Ich habe mich dann mal in meinem Haushalt und im "Kartonlager" umgesehen: Etwa bei der Hälfte der Verpackungen (und durchaus von Markenherstellern) entsprach das Zeichen nicht der Norm. Trotzdem hatte ich keine Bedenken, dass dies nun eine "Fälschung" ist, sondern eben eine Unachtsamkeit bei der Herstellung der Druckvorlage.


lg

Stefan

[StefanW]

zahlt die Versicherung dann trotzdem oder darf ich das auch in meinem Eigenheim dann nicht mal einsetzen?

Mach Dir keine allzu großen Gedanken. Du als Privatmann bist regelmäßig weder in der Lage, noch verpflichtet zu überprüfen, ob für ein im europäischen Handel erworbenes Produkt das Konformitätsbewertungsverfahren ordentlich durchgeführt wurde oder nicht.

Das CE-Kennzeichen ist ein Zeichen für die Überwachungsbehörden, es ist kein Prüfsiegel oder Qualitätskennzeichen und schon gar keines dass für den Privatmann geschaffen worden ist.

Haftbar ist derjenige, der das CE-Zeichen angebracht hat, also der Hersteller bzw. Importeur (der sog. Erstinverkehrbringer).

Falls Dir wegen eines innerhalb der EU gekauften schadhaften Gerätes die Bude abbrennt (und Dir der Schaden nicht bekannt war) dann trifft Dich sehr wahrscheinlich auch keine Schuld und die Versicherung wird Dir gegenüber leisten. Die Versicherung mag sich das aber vom Hersteller wieder holen, wenn dieser grob fahrlässig gehandelt hat.

Stefan

[2ndsky]

Frage zu CE und EMV

Hallo Stefan,

Danke für die ausführliche Antwort. Dann bin ich ja beruhigt.

[enertegus]

Mach Dir keine allzu großen Gedanken. Du als Privatmann bist regelmäßig weder in der Lage, noch verpflichtet zu überprüfen, ob für ein im europäischen Handel erworbenes Produkt das Konformitätsbewertungsverfahren ordentlich durchgeführt wurde oder nicht.

Das ist grundsätzlich richtig. Du kannst zuhause dir einen Umrichter bauen, wie man das so vor 20 Jahren gemacht hat und die Störungen, die dann z.B. deinem Fernseher das Leben schwer machen, sind dein persönliches Problem.

Das CE-Kennzeichen ist ein Zeichen für die Überwachungsbehörden, es ist kein Prüfsiegel oder Qualitätskennzeichen und schon gar keines dass für den Privatmann geschaffen worden ist.

letzlich schon. Es soll sichergestellt werden, dass die (wenn wir hier mal v.a. um EMV reden) elektronischen Geräte sich untereinander "vertragen" und nicht etwa, dass das "Das-ist-nicht-unsere-Schuld"-Pingpong losgeht. Das ist das Ziel.
Dazu prüft man Störaussendung des eigenen Geräts und dessen Störfestigkeit gegen andere Störaussendungen.
Das CE Kennzeichen vergibt der Hersteller in Eigenverantwortung. Allerdings muss er dazu aber auch die Normen einhalten, tut er das nicht, ist es schon etwas "mutig". "Echt" ist das CE Kennzeichen wohl immer, zumindest sollte man das schaffen. Es geht aber wohl eher darum, ob die Firmen den Nachweis erbringen können, die Geräte im Falle des Falles darauf überprüft zu haben.
Auf einer Messe hat mir mal ein Chin. Hersteller erzählt, dass "all certificates are fullfilled. Even more: See here: CE stands for China Export, which is the best label for the export". Der hatte wohl Eigenverantwortung falsch verstanden. Aber China ist halt auch weit weg...

minimal gegebene EMV-Verträglichkeit

ich kenn nur den HA7E Adapter am EibPC. Da bricht die Kommunikation schon mal schnell zusammen, wenn da was einkoppelt (Verdrahtung über verdrillte Leitung).

Die Versicherung mag sich das aber vom Hersteller wieder holen, wenn dieser grob fahrlässig gehandelt hat.

Wenn es sich um ein Bussystem handelt, das im Haus vom Profi verbaut wird, sollte der sich sicher sein, dass es den geltenden Normen entspricht oder zumindest dem Kunden darauf hinweisen, dass ggf. nicht.
Für Elabnet ist da kein Problem, die verkaufen ja keinen "Hausbus für Sensorik". Ansonsten müsste die Verkablung eindeutig sein, diese auch EMV getestet, die Störsicherheit der einzelnen Transciever etc. etc.
Für den eigenen, privaten Gebrauch sehe ich aber keinerlei rechtliche Probleme oder Stolpersteine.

[do13]

Wenn es sich um ein Bussystem handelt, das im Haus vom Profi verbaut wird, sollte der sich sicher sein, dass es den geltenden Normen entspricht

Nun, wenn ich mir die Konformitätserklärung vom EibPC (Datum vom 22.09.09) anschaue, wird dort das Gesetz "über die elektromagnetische Verträglichkeit von Geräten" mit Stand vom 18.09.1998 angezogen. Zu diesem Zeitpunkt (22.09.09) war das Gesetz aber nicht mehr gültig (nur bis 29.02.2008). In der Konformitätserklärung des EibPC hätte dann die neuere Version vom 26.02.2008 (Geltung ab 01.03.2008) angezogen werden müssen.

Nur so am Rande als Anmerkung wegen geltenden Normen
Kenne jetzt die Unterschiede nicht mehr im Detail.

Dirk

[StefanW]

So,

mit weniger Blutdruck (!) und etwas Zeit ein wenig ausführlicher.

Betrachten wir die zitierte Aussage des Planers:

ow ist zum Basteln ganz nett, ow ist aber komplett ohne CE-zeichnung und ohne auch nur minimal gegebene EMV-Verträglichkeit. Seiner Meinung nach macht sich der E-Installateuer sogar strafbar, wenn er das einem Kunden einbaut.

1. Die CE Kennzeichnung ist das Ergebnis eines Konformitätsbewertungsverfahrens und für bestimmte Betriebsmittel vorgesehen.
2. Für Betriebsmittel bedeutet: Es gibt kein EMV Bewertungsverfahren für Protokolle oder Bussysteme. Damit ist 1-Wire als Protokoll / Bussystem genauso wenig auf Konformität hinsichtlich europäisch harmonisierter EMV- oder Sicherheitsbestimmungen überprüfbar wie KNX, Ethernet, das Internet oder der Polizeifunk.
3. Selbstverständlich ist es für das Inverkehrbringen von Produkten im europäischen Gemeinschaftsgebiet unabdingbar, dass die notwendigen Konformitätsbewertungsverfahren angewandt werden, die für die jeweilige Produktklasse vorgeschrieben sind. Und selbstverständlich wird das von uns auch so ausgeführt.
4. Für alle unsere Produkte führen wir die notwendigen Konformitätsbewertungsverfahren durch, deren Bestandteil auch EMV Tests sind. Dies kennzeichnen wir - wie vorgeschrieben - durch das CE Kennzeichen (es möge bitte jetzt jeder sein WireGate, seinen Busmaster usw. umdrehen und wird das CE Kennzeichen entdecken, auch auf allen unseren Verpackungen / Etiketten usw).
5. 1-Wire steckt in sehr viel mehr Produkten als allgemein bekannt ist. Es wurden bereits mehrere 100 Millionen Einheiten von Maxim verkauft. Bis 2006 waren alleine von den iButtons 175 Millionen Stück im Umlauf. In manchen Städten werden diese für das Bezahlsystem im öffentlichen Personennahverkehr (Istanbul), oder Parken (Brasilien) benutzt. ==> Das hat mit "Basteln" doch wirklich sehr wenig zu tun.
6. Nur so nebenbei hinsichtlich EMV-Verträglichkeit: 1-Wire funktioniert mit 5 V und benötigt nur wenige uA - mithin ist hier sehr wenig Energie auf den Leitungen hinsichtlich Störausstrahlung. Bei KNX - im Vergleich - ist die hundertfache Energie auf den Leitungen "unterwegs."
7. Wegen was sich ein Elektroinstallateur dann auch noch "strafbar" machen soll, entzieht sich meiner Phantasie.

Ich überlasse es dem Leser, sich selbst ein Bild über die obige Aussage des Planers und seines Kenntnisstandes zu CE / EMV im allgemeinen und zu 1-Wire im Besonderen zu machen. Ich empfehle dem Planer ein Know-How Upgrade.



Für alle Zweifler:

Einladung zum nächsten EMV Test für neue WireGate Produkte in ein zertifiziertes Prüflabor:

Hiermit lade ich zwei Forenmitglieder ein, dem nächsten EMV Test, den wir für neue WireGate Produkte beauftragt haben, beizuwohnen:

Wann:
Am nächsten Montag, den 22. Juli 2013; 9:00 bis 18:00

Wo:
Mectronic Prüflabor GmbH
Max Planck Str. 7
D-64331 Weiterstadt

Bedingung:
1. Unterschreiben eines NDA hinsichtlich unserer dort getesteten Produkte.
2. Kurzer Bericht hier im Forum über EMV Messungen an 1-Wire Produkten


Ich bin persönlich Anwesend und stehe gerne Rede und Antwort zum Thema CE / EMV Messung usw.

Anmeldung:
support at wiregate dot de


lg

Stefan

[MicHau]

Einladung zum nächsten EMV Test für neue WireGate Produkte in ein zertifiziertes Prüflabor:

Hiermit lade ich zwei Forenmitglieder ein, dem nächsten EMV Test, den wir für neue WireGate Produkte beauftragt haben, beizuwohnen:

Wann:
Am nächsten Montag, den 22. Juli 2013; 9:00 bis 18:00

Wo:
Mectronic Prüflabor GmbH
Max Planck Str. 7
D-64331 Weiterstadt

Bedingung:
1. Unterschreiben eines NDA hinsichtlich unserer dort getesteten Produkte.
2. Kurzer Bericht hier im Forum über EMV Messungen an 1-Wire Produkten


Ich bin persönlich Anwesend und stehe gerne Rede und Antwort zum Thema CE / EMV Messung usw.

Wenn ihr keinen findet, komme ich gerne vorbei
Ist um die Ecke, dann kann ich mal persönlich meinen Dank aussprechen; aber den ganzen Tag schaue ich mir das beim besten Willen nicht an.

[enertegus]

Protokoll / Bussystem genauso wenig auf Konformität hinsichtlich europäisch harmonisierter EMV- oder Sicherheitsbestimmungen überprüfbar wie KNX, Ethernet, das Internet oder der Polizeifunk.

Wenn Geräte über einen Bus kommunizieren, so muss diese Übertragungsstrecke als Einkopplungs- und Auskopplungsmöglichkeit in das Gerät im Rahmen der EMV Tests überprüft werden. Ist im KNX Standard explizit gefordert, sagt aber auch die EMV Norm selbst.

[MatthiasS]

Da kann ich mir dann vorstellen, dass das "schwierig" wird, wenn man mit ein paar Hundert Meter "Klingeldraht" eine Masse an Sensoren vernetzt.

Interessantes Thema, denn ich sehe häufiger Ausschreibungen (zu denen ich gegen Geld eine Beurteilung abgebe), in denen 1-wire vom Elektriker vorgesehen wird. Ich hätte da gerne eine belegbare Beurteilung dazu.

[StefanW]

Wenn Geräte über einen Bus kommunizieren, so muss diese Übertragungsstrecke als Einkopplungs- und Auskopplungsmöglichkeit in das Gerät im Rahmen der EMV Tests überprüft werden.

Bitte genau lesen!

Ich habe geschrieben, dass 1-Wire als Bus nicht nach EMV geprüft wird, sondern die Betriebsmittel.

Dass diese Betriebsmittel ggfls. mit Verkabelung untereinander zu messen sind, ist doch selbstverständlich. Allerdings wird damit immer noch nicht 1-Wire im ganzen zertifiziert - genauso wenig wie Ethernet, KNX oder jedes andere Protokoll - weil es geht um Störaussendung und Störfestigkeit, also um die elektrische Schnittstelle.

Das Thema EMV ist äußerst umfangreich und läßt sich nicht in einem Forum umfassend erklären und Beschreiben. Mithin ist jede Einlassung zu dem Thema mit Lücken und Auslassungen im Detail verbunden. Dies zu nutzen um den anderen zu "belehren" ist wenig hilfreich.

Selbstverständlich haben wir Messungen gemacht mit zig Sensoren - mit Buskabel usw.

lg

Stefan

[StefanW]

Da kann ich mir dann vorstellen, dass das "schwierig" wird, wenn man mit ein paar Hundert Meter "Klingeldraht" eine Masse an Sensoren vernetzt.

Verstehe ich nicht? Wer bitte spricht von Klingeldraht?

Wir empfehlen die normale Telefonleitung bzw. die Busleitung (was das gleiche ist, nur mit etwas mehr Isolation) und diese ist verdrillt und geschirmt.

1-Wire funktioniert mit einem fünftel der Spannung und einem hunderstel des Stromes von KNX (und damit ist der Energiegehalt der potentiellen Störstrahlung entsprechend gering). Zudem funktioniert bei so geringen Frequenzen die Schirmung vorzüglich.

Und wie ich schon oben erklärt habe, 1-Wire ist eine längst in vielen Produkten eingeführte Technik.

Ehrlich gesagt verstehe ich eine solche Gerüchteverbreitung nicht wirklich...