KNX Preis für Verkabelung+Installation gerechtfertigt?

[trekkie2003]

Hallo liebe Forengemeinde,
ich habe hier schon längere Zeit still mitgelesen, da ich in der Hausplanung/Hausbau stecke. Hier ein Kurzüberblick zum Projekt: Es handelt sich um eine DH mit ca. 160qm + Keller (ca. 80qm). Das Projekt wird zu einem Festpreis erstellt. Zusatzausstattung muss extra gezahlt werden. Und KNX ist natürlich kein Standard. Da wir mit dem Bauträger gut befreundet sind, kenne ich die Zahlen für die inkludierte Elektrik. Diese liegt bei 6500eur (excl. Mwst.).
Ich habe mir ein Angebot machen lassen für die KNX-Anbindung.
Folgendes soll mittels KNX realisiert werden:
- Rollladensteuerung + Rolltorsteuer (Garage)
- Temperaturregelung
- Innenraumüberwachung mit Bewegungsmelder
- Lichtsteuerung (inkl. 3 Lichtszenen) mit 3er Dimmung einzelner Lichtquellen
- 3 Schaltbare Steckdosen.
- Steuerung über Smartphoneapp von extern

Der Elektriker, der die "Standardinstallation" übernimmt, hat mir ein Angebot gemacht über die KNX Einbindung. Es handelt sich um ein Komplettangebot mit Girakompomonenten und dem Homeserver 4. Dieses liegt bei 23100eur inkl. Mwst. Da er nur einen Gesamtpreis genannt hat, bat ich ihn mir die Komponentenliste zu nennen, so dass ich selbst die Komponenten beistelle und er nur die Verkabelung+Programmierung übernimmt.
Er möchte nun (ohne Material) für die Verkabelung+Programmierung 9900eur. Da erscheint mir doch als "unwissenden" sehr hoch. Was meint ihr zu der Angebotshöhe? Ich liste euch auch einmal die Komponentenliste auf, damit ihr abschätzen könnt, wie groß das Projekt ist:

Komponentenliste: (Position/Anzahl/Komponente/Artikelnummer)
1. 8 Stk. Gira Taster 1-fach 0181 00
2. 16 Stk. Gira Busankoppler 2008 00
3. 3 Stk. Gira Tastsensor 2-fach 5142 00
4. 2 Stk. Gira Tastsensor 3-fach 5133 00
5. 1 Stk. Gira Tastsensor 4-fach 5134 00
6. 6 Stk. Gira Tastsensor 5-fach 5145 00
7. 1 Stk. Gira Tastsensor 6-fach 5136 00
8. 8 Stk. Gira Tragring 1127 00
9. 3 Stk. Gira Wippenset 2-fach 2142 03
10. 2 Stk. Gira Wippenset 3-fach 2133 03
11. 1 Stk. Gira Wippenset 4-fach 2134 03
12. 6 Stk. Gira Wippenset 5-fach 2145 03
13. 1 Stk. Gira Wippenset 6-fach 2136 03
14. 16 Stk. Gira Stellmotoren 1122 00
15. 3 Stk. Gira Bewegungsmelder 0880 03
16. 1 Stk. Gira Spannungsversorgung 1086 00
17. 1 Stk. Gira Datenschnittstelle 1153 00
18. 1 Stk. Gira Schaltaktor 4-fach 1004 00
19. 2 Stk. Gira Schaltaktor 8-fach 1006 00
20. 2 Stk. Gira Jalousieaktor 8-fach 2161 00
21. 1 Stk. Gira Dimmaktor 2174 00
22. 3 Stk. Gira Heizungsaktor 6-fach 1018 00
23. 1 Stk. Gira Home Server 0529 00
24. 1 Stk. Gira Wandhalter 2098 00

Ich danke euch schon mal im Voraus für Tipps, Anregungen, Kritik.
Viele Grüße und schönes Wochenende!

PS. Ich kann die oben aufgeführten Komponenten über diverse Internetshops für 9700eur bekommen.

[selbstmacher]

Muss denn alles von Gira sein?
Gerade die Sachen im Schaltschrank würde ich eher von anderen anderen Herstellern nehmen, da kannst du mMn am meisten sparen, ohne an Funktion einzubüsen.

Eventuell bekommst du sogar mehr Funktionen für weniger Geld.

[trekkie2003]

Danke selbermacher für die superschnelle Antwort. Ich will jetzt erstmal alles auf dieser Basis belassen, einfach um einen Preis zum Vergleichen zu haben. Die Komponenten auswechseln kann ich dann immer noch, um den Preis dann weiter nach unten zu bekommen. Aber herzlichen Dank für den Tipp! Es geht mir jetzt erstmal nur um den Preis der Verkabelung+Programmierung.

Viele Grüße und schönes Wochenende!
Andy

[DerRenovator]

Hallo Andy,

willkommen im Forum!

Sind die Euro 9900,- zusätzlich zu den konventionellen 6500,- oder stattdessen? Im letztgenannten Fall fände ich nichts auszusetzen.

Hingegen würde ich die Planung nochmal hinterfragen bevor es konkret wird.

Gruß,
Jens.

[DerRenovator]

Es geht mir jetzt erstmal nur um den Preis der Verkabelung+Programmierung.

Der Preis für die "Programmierung" - hier wird lieber von Parametrierung gesprochen - dürfte von den Komponenten abhängen. Wenn jemand Gira auswendig kennt, kann er das viel schneller leisten als wenn du ihm irgendein neues Gerät dahinlegst.

[DK178]

Hi Andy,

mal ehrlich? Sieht nach Klick-Klack Installation in KNX ausgeführt aus. Brauchst du wirklich 21 Taster? Ich habe 10 im ganzen Hause (davon alleine 3 im Schlafzimmer und 2 im Kinderzimmer). Sonst maximal einen pro Raum, viele Räume haben keinen. Nicht mal die 10 werden wirklich genutzt.

Ich kann verstehen, dass du das Angebot vergleichen möchtest. Aber so wie ich das sehe versenkst du nur Geld. Du zahlst das 3-fach und hast maximal nen Bewegungsmelder und nen Homeserver mehr. Du willst ja gerade einen Mehrwert wenn du schon mehr bezahlen sollst.

Gruß,
David

[spookyt.]

Hmm, die Planung entspricht beim besten Willen nicht dem Gedanken, dass ich bei KNX-Installationen "Rosinen"-Picken kann. "Alles von einem Hersteller" ist klassische Handwerker-Denke, aber führt zu einem teureren Ergebnis.

Beispiel: Datenschnittstelle kann man durch ein Wiregate ersetzen und bekommt dafür gleich VPN-Zugang, Datenlogging, Optionen wie DMX, 1wire Anbindung (Temperaturen überwachen im Dachboden, Luftfeuchte in den Bädern). Dazu muss man aber über den bekannten Tellerrand ein wenig hinausblicken.

Für Jalousie und Heizung gibt es auch Produkte, die fürs gleiche Geld mehr können. z.B. Jalousieaktoren (BMS), die nicht nur automatische Laufzeitermittlung können, sondern auch gleich noch Binäreingänge (so kann man z.B. weitere Jalousietaster an den Fenstern platzieren (z.B. im Gästezimmer) oder Fensterkontakte kostenlos mit anbinden.

Was heißt "Verkabelung"? Installation der Aktoren im Schaltschrank (unter der Annahme, dass die Leitungen schon auf Reihenklemmen aufgelegt sind?)? Es ist auch nicht ersichtlich, welche Programmierung beinhaltet ist. Zentralfunktionen? Alle sinnvollen Gruppen (Jalousien Raumweise, im Raum Fassadenweise und einzeln?)... Der Preis KANN gerechtfertigt sein, klingt aber augenscheinlich nicht so als würdest du auch den entsprechenden Gegenwert bekommen.

[heckmannju]

Hi,

wieviele Lampen hast du den zu Schalten? Können nicht viele sein bei nur 20 Aktor Kanälen?

Viele Grüsse
Jürgen

[bluegaspode]

Hallo trekkie,

immerhin scheine ich nicht der einzige Leidensgenosse zu sein.
Mein Projekt: Stadtvilla, 2 Etagen+Keller, Grundfläche grob 10x10m, 19 Räume (inkl. Abstellkammern/Kleiderzimmer/Flure).
"klassische" Elektrokosten lt. Bauträger die ich als Gutschrift bekommen würde: 5500€.

Bin gerade dabei einen Elektroladen zu finden, der nicht nur 08/15 macht ("alles Gira"), dass ist aber gar nicht so leicht. Mit zweien habe ich schon geredet, diejenigen, die aber in KNX fit sind, müssen sich anscheinend gerade nicht über Auftragslage beschweren (und haben daher selten Zeit für jemand, der durch sinnvolle Auswahl von Komponenten ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis erzielen will um eben nicht bei 'KNX EFH = 30.000€' zu landen).
Das Wort "Wiregate" lasse ich daher meist schon in den ersten Ansprachen weg, obwohl ich ganz klar das ganze ggü. einem Homeserver bevorzugen würde.

Mein Strategie ist derzeit eine relativ "einfache" KNX-Anlage mir als Komplettpaket geben zu lassen (die ich später selber in Eigenleistung durch Programmierung verbessern kann).

Ich habe inzwischen ein Angebot auf Basis Gira + Homeserver vorliegen
Meine Ansprüche sind/waren (ganz high-level):
- Verkabelung der Fenster (15x, aber nicht in die Programmierung aufnehmen -> spätere Eigenleistung)
- Schalter (6x4fach, 9 x einfach, 8x Präsenzmelder)
- Rollos (15x)
- Licht (vereinzelt dimmbar, im Wohnzimmer auf Basis Dali für LED).
- keine Visu (spätere Eigenleistung)
- keine Logiken (wie Hell/Dunkel im Flur abhängig von Tag/Nacht, KNX-Alarmanlage etc., - später Eigenleistung)
- Stromkreise (einen je Zimmer über Strommessung Aktor geschliffen, aber 5xNYMJ-Kabel, im später Stromkreise leicht selber zu ergänzen)

Also keine aufwendige Programmierung dabei, im Grunde (hoffentlich) tatsächlich auf rudimentäre Hardware und saubere zukunftsorientierte Verkabelung getrimmt.

Ein paar Extrakte (netto-Preise (!), grob gerundet):
------
EIB-Programmierung: 2700€
Zähleranlage: 2200€
Schlitz- und Stemmarbeiten: 500€
Verlegesysteme: 450€
Installationszubehör: 1300€
Leitungsverlegung: 4400€
----
bin also netto über deinem Angebot.

Dazu wären noch Aktoren + Tastsensoren + Homeserver gekommen: 10800€ netto.

Fazit: ich nehm' schonmal dein Elektriker, wenn ich Gira brauch

Ansonsten bin ich selber auch weiter auf der Suche nach KNX-Planern/Elektrofirmen, die zwar vielleicht eine höhere Marge für sich selber haben, dass aber durch Verwendung von sinnvolle Komponenten dreimal wieder rausholen.
Möglicherweise derzeit eine riesengroße Marktlücke. Keine Ahnung woran das liegt. Wenn man Gira gelernt hat, sollte man sich doch MDT mit einer Woche Aufwand selber beibringen können und hätte einen riesengroßen Preisvorteil ggü. der Konkurrenz (und damit mehr Luft für die eigene Tasche).

[spookyt.]

...da keiner von euch in den nächsten Jahren auch nur eine Wand wieder aufklopfen will und auch nicht wird:

1) Gutschrift vom Bauträger einsacken (besser als nichts)
2) ...diese in eine bis zu Ende gedachte Planung (von einem Planer! ;-)) investieren
3) alle für den Endausbau notwendigen Eventualitäten beim Bau berücksichtigen (Betondosen, LAutsprecherkabel, etc. pp) und lediglich eine sinnvolle Minimalinstallation installieren/programmieren lassen (eine saubere Struktur für alles weitere ist unerlässlich)
4) nach Lust und Laune später selbst ausbauen und das Projekt erweitern


Ich wette, die Planung kostet unterm Strich 0 oder weniger Euro :-) Wer am Ende die KNX-Komponenten liefert, hängt von den Gegebenheiten ab - vermutlich aber nicht der Elektriker.

[busfahrer79]

Mir erscheinen selbst die 9000 zusätzlich günstig.
Mit den Bauteilen ist es doch nicht getan, die müssen noch eingebaut und parametriert werden. Dein Inklusiv-Unterverteiler ist 100%ig zu klein, also größerer Schrank. Alles was geschaltet wird, zentral ziehen, Buskabel kommt auch noch dazu. Und bei den vielen Strippen im Schrank kommst Du um Reihenklemmen nicht drumrum, die sind bei den 6400€ garantiert auch nicht mit im Kasten.
Also wenn der das für den Preis sauber hinbekommt, zuschlagen, vielleicht nochmal hinterfragen.

[PeterPan]

Ansonsten bin ich selber auch weiter auf der Suche nach KNX-Planern/Elektrofirmen, die zwar vielleicht eine höhere Marge für sich selber haben, dass aber durch Verwendung von sinnvolle Komponenten dreimal wieder rausholen.
Möglicherweise derzeit eine riesengroße Marktlücke. Keine Ahnung woran das liegt. Wenn man Gira gelernt hat, sollte man sich doch MDT mit einer Woche Aufwand selber beibringen können und hätte einen riesengroßen Preisvorteil ggü. der Konkurrenz (und damit mehr Luft für die eigene Tasche).

DochDoch.. sowas gibts. Davon lebe ich. Konzepterstellung, Beratung, Produkteauswahl, Baubegleitung, Inbetriebnahme.

Gruss Peter

[trekkie2003]

Hallo an Alle!
Erst einmal vielen herzlichen Dank für die vielen und vor allem hilfreichen Antworten.
@busfahrer79: ich habe die Bauteile ja oben aufgeführt in meinem Post.
@DerRenovator: 6500eur (Grundinstallation ohne KNX)+ Verkabelung (auf deutsch die zusätzliche(n) KNX-Strippen/Parametrierung 9900eur + "KNX"-Material 9700eur. Ich habe noch keine Kabel u.ä. mit eingerechnet!
Der Aufpreis für den größeren Schrank ist noch nicht berücksichtigt. Kostet aber aber nicht die Welt. Ich habe mal geschaut. Das sind ca. 250eur Mehrkosten. Ob da Reihenklemmen drin sind, kann ich dir nicht sagen. Ich kenne nicht die Inklusivleistungen der Standardinstallation, was diesen Aspekt angeht.
@spookyt: Also ich hätte gegen den Homeserver primär erst einmal nichts einzuwenden. Auch wenn er preislich natürlich höher liegt. Habe mir schon das Domovea-System angeschaut. Das würde meinen Ansprüchen ebenso genügen und ist auch günstiger. Ich komme aus dem Raum Heidelberg. Kennst du zufällig jemand, der mir sowas sinnvoll planen kann und mal einen gescheiten Kostenvoranschlag stellt. Das ist ja unmöglich. Alle Leistungen aufgeführt und nur der Gesamtpreis. Keine Einzelpreis für die einzelnen Leistungen/Komponenten.... Es wird ja wohl nichts bringen die "Standardinstallation" von dem geplanten Elektriker machen zu lassen, und danach von einem anderen KNXler das auf KNX zu erweiteren bzw. der Begriff umzubauen trifft es wohl eher ...
@PeterPan: Gut zu wissen, dass es sowas gibt. Bisschen näher wäre wohl nicht schlecht.

@bluegaspode

Schlitz- und Stemmarbeiten: 500€
Verlegesysteme: 450€
Installationszubehör: 1300€
Leitungsverlegung: 4400€

Was ist denn unter Leitungsverlegung alles gemeint?

Gruß und schönen Abend euch!
Andy

[vento66]

KNX Preis für Verkabelung+Installation gerechtfertigt?

@PeterPan: Gut zu wissen, dass es sowas gibt. Bisschen näher wäre wohl nicht schlecht.
Gruß und schönen Abend euch!
Andy

Naja viel näher bin ich auch nicht, aber such mal mach einem Systemintegrator. Bei Gira auf der Homepage sollten einige gelistet sein. Wenn der SI seinen Job beherrscht, sollte er auch nicht nur GiRA Komponenten einplanen

[DiMa]

KNX Preis für Verkabelung+Installation gerechtfertigt?

Wir haben eine relativ detaillierte Ausschreibung mit LV gemacht, dass heisst die Angebote waren aufgeschlüsselt und die Positionen pauschalisiert.

Die wirklich dicken Posten bei unserer Installation haben nichts mit dem Bus zu tun.

Eine Dose mit grünem Kabel (alle Adern durchkontaktiert) kostet uns 21€ netto. Ich glaube, wir haben insgesamt 24 davon (für Taster und PMs). Die zentralen Zuleitungen kosten rund 2000€. Also alles nicht die Welt.

Was richtig teuer ist: Betondosen mit Trafotunneln inkl. zugehöriger Verkabelung. Strukturierte CAT6 Verkabelung mit 1GHz-CAT7 Kabeln für's LAN mit Messprotokoll (ohne wird's deutlich günstiger, 200MHz wird auch noch mal deutlich günstiger). Aussenanschlüsse auf System- oder Universalträger für WDVS. Überspannungs- und Blitzschutz. Bodentanks. Heizungs- und KWL-Anschluss (inkl. der benötigten Sensoren).

Mit anderen Worten: Die wirklich teuren Installationen bei uns haben nichts mit KNX zu tun und ob die Einsparungen bei der zentralen Verkabelung bei klassischer Installation nicht für die benötigten Wechsel- und Kreuzschaltungen wieder 'draufgehen bliebe nachzuweisen.

Just my 2c,
Dirk