Eure Meinung / Tipps zu Smarthome mit Kombination KNX & Loxone

[iFreak]

Hallo liebe KNX'ler...

ich plane derzeit die Elektroinstallation unseres kleinen schon im (Roh)bau befindlichen Häuschens und habe in dem Zusammenhang einige Fragen an die zahlreichen Fachkundigen hier.

Rahmenbedingungen Haus:

• 2 etagiges schlüsselfertiges 140 qm Hanghäuschen
• EG: 65 qm Hauptwohnraum mit offener Küche, Gäste-WC, Abstellraum und Balkon
• UG: Bad, Schlafzimmer, Kinderzimmer1, Kinderzimmer 2, Flur, Kellerraum, Haustechnikraum

• Fussbodenheizung in allen Räumen (Heizung Luft-Luft-Wärmetauscher)
• 6 elektrische Rollos
• 2 elektrische Raffstores vor dem Wohnzimmer-Panoramafenster
• elektrisches Garagentor
• LAN CAT7-Vernetzung in Wohnzimmer und alle Schlafzimmer

Wie Ihr Euch denken könnt, hatte der Bauträger bisher eine einfache E-Installation (Mindestausstattung argh) geplant.

Dummerweise kennt sich sein Elektriker mit Smart Home Technologien gar nicht aus und hält wohl auch nicht viel davon (vor allem KNX, da zu teuer / aufwändig / fehleranfällig) - ein anderer Fachbetrieb ist aber so kurzfristig nicht zu bekommen (E-Installation muss in ca. 2-3 Wochen beginnnen). Nun hat mein Bauträger vermittelt, dass ein anderer ortsansässiger und KNX-kundiger Fachbetrieb beratend dabei ist und den eigentlichen ahnungslosen Fachbetrieb vorgibt, wie er die Vernetzung vornehmen soll. Ich selber bin bisher völliger Laie und lese mich gerade erst in die Thematik ein. Keine ideale Voraussetzung, aber mir bleibt keine anderen Wahl...

Wie dem auch sei, ich möchte automatisiert folgende Inhalte steuern...

• Fussbodenheizung (direkte Regelung in den wichtigsten Räumen vom Schalter mit RTR aus, Gäste-WC und Haustechnikraum hänge ich mit an den davorliegenden Flur) - Temperaturen sollen zudem zentral oder aus der Ferne gesteuert werden können
• beide Raffstores (inkl. autom. Hochfahren bei zuviel Wind, da sie mit einer Fläche von 3x2,5m zuviel Angriffsfläche bieten)
• 6 elektrische Aussenrollos
• 1 elektrische Markise auf Balkon (inkl. autom. Einfahren bei zuviel Wind / Regen)
• 1 elektrisches Dachfenster (inkl. autom. Schließen bei Regen)
• Garagentor
• mind. 1 Steckdose / Raum
• mehrere Ausleuchtbereiche im großen Wohnraum (Küchenbereich, Wohnbereich 1, Wohnbereich 2, Treppenbereich, Wandlampen, RGB LED im Dachstuhl) und Bad (Deckenlampe, Spiegellampe, Wellness-RGB-LED) - davon in Summe 3 dimmbar (1x Bad, 2x Wohnzimmer)
• Aussenbeleuchtung 1 & 2, Gartenteichpumpe
• verbunden mit Wetterstation zur Temperatur- und Rollosteuerung

• optional: einfache Multriroom - Musikverfügbarkeit (ggf. auch wireless in einer späteren Extra-Lösung)

Ihr seht, da kommt also schon einiges zusammen. ;-)

Der oben benannte KNX-Experte hat nun mit Blick auf mein erschöpfliches Budget folgende Kombination vorgeschlagen:

• durchgehende KNX-Vernetzung im Haus bei Schaltern, Rollos usw.
• Verkabelung sämtlicher Steckdosen & Abnehmer mit 5x1.5 (bzw.5x2.5 bei Geschirrspüler, Waschmaschine, Sauna & Co)
• Verwendung von MDT KNX Aktoren, Dimmern usw.
• Zentrale Steuerung über einen Loxone-Server (iPad Anbindung incl.)
• über diesen sollen auch die RGB-LEDs im WoZi gesteuert werden
• Einsatz 3x MDT-Präsenzmelder
• Ausstattung der 5 öffenbaren bodentiefen Fenster, sowie beiden Aussentüren mit Reed-Sensoren (schon bestellt) und Anbindung an den Loxone
• Er programmiert mir alle Funktionen nach eigener Einschätzung binnen 1-2 Arbeitstagen (max. 1000 Euro)

Nachdem ich mich nun eingehender damit befasst habe, habe ich mich dann für das Gira-Schalterprogramm entschieden und möchte Tastsensor 3 - je nach Bedarf mit 2 oder 5 Schaltern und mit und ohne RTR - einsetzen. Im EG (80% Aufenthaltszeit) möchte ich ein Angebot auf E22-flachaufbauende Alu-Schalter und Steckdosen machen lassen - im UG mache ich normal Aufputz und Kunststoff weiss.

Jetzt meine Fragen dazu:

• Ist das generell eine sinnvolle Kombination - wo seht Ihr Risiken / Probleme?
• Müssen eigentlich alle Steckdosen - selbst nicht schaltbare - bei dieser Installationsart anders verdrahtet werden als bei einer konventionellen Installation?
• Seht Ihr noch Potentiale Kosten zu senken? Mein "Experte" ist sich sicher, dass die Mehrkosten bei nur ca. 7000-8000 Euro liegen - das erscheint mir angesichts der hier kursierenden Summen zu niedrig
• Wenn das alles zu teuer wird, welche Teilfunktionen könnte man weglassen? Z.B. nur Steuerung Rollos & Temp vial Loxone und KNX - alles andere konventionell usw...
• Gibt es gute nachrüstbare Mutliroom-Lösungen? Würde da gerne erstmal etwas sparen.
• Brauche ich spezielle KNX-fähige Rollo- / Rasstoremotoren oder reichen die jetzt bestellten konventionellen aus?

Freu mich auf Eure Antworten, daraus hervorgehende neue Erkenntnisse und interessante Diskussionen hier im Forum! :-)


Marcus

[DiMa]

Ist das generell eine sinnvolle Kombination - wo seht Ihr Risiken / Probleme?

Ja. Über das Für und Wieder des Loxone-Miniserver kannst du dich hier im Forum ganz gut informieren. Wenn du den nicht einsetzen willst, hast du Mehrkosten für die RGBW-Ansteuerung. Für den Rest brauchst du eigentlich am Anfang keinen Miniserver, HS, oder eine sonstige zentrale Logik.

Müssen eigentlich alle Steckdosen - selbst nicht schaltbare - bei dieser Installationsart anders verdrahtet werden als bei einer konventionellen Installation?

Nein. Die Frage ist, wieviel Ausbaureserve du da haben willst - falls du dich nicht auf "nicht schaltbar" festlegen willst, musst du die Zuleitungen trotzdem in die Verteilung legen und dort Brücken.

Seht Ihr noch Potentiale Kosten zu senken? Mein "Experte" ist sich sicher, dass die Mehrkosten bei nur ca. 7000-8000 Euro liegen - das erscheint mir angesichts der hier kursierenden Summen zu niedrig

Mir auch. Du solltest mal mit dem Experten reden, was er da an Mehrkosten angesetzt hat. Ich schätze, der hat nur seine Arbeitszeit und die KNX-Komponenten (Aktoren, Sensoren) kalkuliert und den Mehraufwand der Installation an sich (macht ja nicht er, wenn ich das richtig verstanden habe) außen vor gelassen.

Wenn das alles zu teuer wird, welche Teilfunktionen könnte man weglassen? Z.B. nur Steuerung Rollos & Temp vial Loxone und KNX - alles andere konventionell usw...

Wenn du hier mehr als einen Artikel zum Thema gelesen hast (oder ein beliebiges Buch deiner Wahl) dann weisst du, dass Bus- und Standardinstallation im Mischbetrieb keine gute und auch keine wirtschaftliche Idee sind, schon gar nicht im Neubau. Du hast eigentlich keine Komponenten in der Installation, bei der du gross Geld sparst, wenn du sie weglässt, ausser vielleicht die RGBW-Steuerung.

Gibt es gute nachrüstbare Mutliroom-Lösungen? Würde da gerne erstmal etwas sparen.

Wenn bei den 8000€ auch noch eine Multiroom-Lösung inkludiert ist, würde mich da mal im Detail interessieren, was sich dein Experte da 'drunter vorstellt.

Gruss,
Dirk

[iFreak]

Hallo Dirk, erstmal danke für die schnelle und ausführliche Antwort! :-)

Multiroom ist ein Zusatzinhalt, den ich mir erst in den letzten Wochen überlegt habe und der bisher nicht geplant war. Beschäftige mich gerade mit einer Streaming-Lösung von Teufel. Die Investition würde ich dann ggf. aufs kommende Jahr schieben. Möchte nur ggf. notwendige Maßnahmen bei der Verkablung schon vornehmen (z.B. 7.1. - Soundsystem-Vorverkabelung ect.) - scheinbar streamt das Teufel-Konzept sonst fleissig vai Wlan, was der Nachrüstbarkeit / Erweiterbarkeit gut tun dürfte.

Wie hoch schätzt Du denn den Installationsmehraufwand? Ich denke auch, dass er den einfach nicht mit angesetzt hat. :-/

"Für den Rest brauchst du eigentlich am Anfang keinen Miniserver, HS, oder eine sonstige zentrale Logik." -> Oha? Das heisst, ich kann sogar eine Wetterstation ohne Server Einfluss auf Rollos und Heizung nehmen lassen? Wo erfolgt denn dann die Steuerung? In den Gira Tastsensoren?

Viele Grüße! :-)

Marcus

[busfahrer79]

Ich hatte vor ein paar Wochen ein ähnliches Projekt (auch ein EFH, so groß wie Deins) , Bauherr war scharf auf KNX und ich habe ihm auch ein Nachtragsangebot durchgerechnet - und kam auf die selbe Summe. Also ca. 6000€ netto mehr. Da hatte ich schon das KNX-Kabel, den grösseren Verteiler und das bisschen Mehr-Leitung (ca. 500m 5x1,5) mit drin. Auch Loxone, MDT-Aktoren, GIRA TS3. Alles einbauen und parametrieren.
Es kommt ja nicht nur was hinzu, sondern es fällt ja auch was weg. Z.Bsp. die Verdrahtung der RTRs und die RTRs selber, die ja im Schalterprogramm auch nicht ganz billig sind.
Die Aufstellung vom Experten macht für mich einen sehr guten Eindruck, sieht nach nem echten Kampfpreis aus. Schwierig werden eher die Schnittstellen zwischen Dir, dem KNX-Typ und dem Eli, der ja offensichtlich keinen Bock auf das alles hat. Hier mußt Du aufpassen, daß alles klar definiert wird, mitdenken ist hier nicht zu erwarten.
Auch die VISU wirst Du gleich brauchen, wie DU schon bemerkt hast laufen manche Funktionen (z.Bsp. die Sollwertverstellung der Heizung) nur darüber. Und ja kein "erstmal vorbereiten, später nachrüsten", erfahrungsgemäß sind diese Maßnahmen rausgeschmissenes Geld, wenn alles mal läuft, baust Du als "nicht-Bastel-Freak" nichts mehr um.
Schlag zu, les Dich selber ein zum Thema, damit Du Deine beiden Handwerker kontrollieren kannst und dann volle Fahrt im Smart-Home.

[DiMa]

Das heisst, ich kann sogar eine Wetterstation ohne Server Einfluss auf Rollos und Heizung nehmen lassen? Wo erfolgt denn dann die Steuerung? In den Gira Tastsensoren?

In den Wetterstationen. Einfach mal in die Handbücher einer BMS Quadra oder Elsner Suntracer schauen.

[iFreak]

Danke "Jungs" - das liest sich ja erstmal nicht so schlecht.

@Busfahrer: Ist Der Bauherr auch wirklich bei 6000 Euro gelandet und hat er die Komponenten selber oder aber über seinen Eli (Dich?) gekauft? :-) Und wie hat "Dein Bauherr" seine Visu realisiert - ber die Standardoberfläche vom Loxone auf dem iPad?

Habe auch Sorgen, dass der Eli sich seinen Unmut gut bezahlen lässt oder zumindest ein Abwehrangebot macht.

[busfahrer79]

Hab grad nochmal geschaut, 6500€ netto, 2500€ für entfallene Schalter etc. aber schon gegengerechnet aus dem konventionellen Angebot. Da ist alles dabei, Loch bohren, Kabel legen, Komponenten mitbringen, einbauen, parametrieren. Visu wird Standard-Loxone über sein Ipad. Wetterstation ist allerdings nicht mit dabei, Jalousien und RGB-Steuerung hat er auch nicht. Dein Eli wird natürlich für die Montage noch was aufrufen, Mehrmengen anzeigen, gerade bei so schlüsselfertigen Sachen vom Bauträger kein billiges Vergnügen, hier wird zugelangt, da die "Grundausstattung" arschknapp kalkuliert ist. Aber ist ja schonmal gut, daß Du bist zum Eli vorgedrungen bist.

[iFreak]

Hmmm.... Du meinst er hat weder Rollos noch Jalousien oder nur eben keine Jalousien? 6.500 netto - macht dann 8.000 brutto - irgendwie ahne ich, dass ich am Ende doch bei 10.000 landen werde... nicht zuletzt wegen der E22 Komponenten und des Alu-Finishs im OG. :-/

Lasse mir auf jeden Fall noch ein Angebot für eine konventionelle aber eben sehr üppige E-Ausstattung machen. Nur mit welchem System soll ich da Rollos / Jalousien zentral steuern? Denn die will ich auf jeden Fall zentral steuerbar halten.

Danke schonmal für Eure Mühen!

[busfahrer79]

Er hat weder, noch und ich würde denken, mit Deinen 10k€ liegst Du schon richtig.
Aber Jalousiensteuerung ist schon interessant, da hab ich auch mal ein EFH durchgerechnet, mit GIRA Jalousie-Management und ner kleinen KNX-Insel nur für die Jalousien. Dieser Bauherr wollte zentral steuern aber auch automatisch verschatten, also mit diesen hässlichen Scheiben-Saugnäpfen. Das GIRA-Jalousie-Zeugs ist ja auch nicht gerade billig. Also kurzerhand ne Standard-Wetterstation, die UP-Jalousieaktoren in die Dose und nen normalen Jalousietaster drauf - fertsch. Kam in Summe vielleicht 500€ mehr, dafür eben schon KNX mit Luft für mehr.
Muß es denn unbedingt E22 sein? Wegen den paar mm Aufbauhöhe .... bezahlst nen Aufpreis und dafür bist Du für immer an GIRA gebunden.

[iFreak]

Finde die schon sehr schick, wobei die Bindung an Gira ein gutes Gegenargument ist. Wenn ich in 10 Jahren die Schalter z.B. auf Touchdisplay mit Zusätzlicher Sprachsteuerung ändern will und Gira keine im Angebot hat, bin ich gelackmeiert. :-/

Wenn Du die Insel-KNX-Lösung mit den Jalousien / Rollos einem ahnungslosen Eli beschreiben wolltest, wie würdest Du das tun? Und würde sich da dann der Anschluss einer Wetterstation lohnen? Denke die brauche ich wegen der Raffstores eh. Nur wie verarbeite ich dann die Signale der Reedkontakte am Fenster?

In Verbindung mit Fussbodenheizung soll sich RTR via KNX ja eh kaum lohnen, wobe sie durch das Gegenrechnen der konventionellen Regler gerade bei der Funktion auch nicht sehr viel teurer sein dürfte.

[henfri]

Eure Meinung / Tipps zu Smarthome mit Kombination KNX & Loxone

Zentral steuern geht mit jedem Taster.

Alles auf/ab eben.

Automatismen gehen mit der Wetterstation oder einem Server.

Ein Bekannter in einer ähnlichen Situation ist bei 8000€ gelandet.bjalousien etc waren günstiger als bei Std Installation.

Hast du dir die MDT Glastaster angesehen?
Damit kannst du noch sparen....

[iFreak]

Die MDT's habe ich auch schon gesehen gefallen mir auch, allerdings haben sie meines Wissens keinen RTR drin, wodurch ich dann einen unschönen MDT / Gira Taster Mischverbau hätte.

Könnte mir evtl. auch vorstellen auf zu- / abschaltbare Steckdosen zu verzichten, aber aber ahne schon, dass das kaum Ersparnis bringt.

[iFreak]

Kleine Zwischenfrage zum Loxone: Kann ich über selbigen komfortabel die Schließzeiten meiner Rollos / Jalousien oder aber deren Öffnungswinkel selber einstellen? Möchte nicht für jede Änderung den Fachmann kommen lassen, sondern in gewissen Grenzen die Szenen selber anpassen.

[henfri]

MDT haben Temperatur Sensoren integriert. Der RTR ist in den Heizungsaktoren.
Nur ein Display der Temp würde fehlen -> Visu

[iFreak]

MDT haben Temperatur Sensoren integriert. Der RTR ist in den Heizungsaktoren.
Nur ein Display der Temp würde fehlen -> Visu

Oh ok, daher das Regeln übernimmt der MDT Heizungskator im Schaltschrank und Temp-Anzeige gibts dann eben nur auf dem iPad? Dann sollte ich aber doch ein zentrales Display (iPad?) für die Temp-Anzeige vorhalten, damit man selbges nicht ständig sucht, wenn man mal die Temp ablesen möchte.