Unterstützung bei der Planung

[seppm]

@most

Ich lese hier seit über 3 Jahren mit und hab so viel ich konnte gelesen bis ich in schon offenen Threads was gefragt habe. Vorher hab ich meinen Mund gehalten.

Foren sind auch keine Zeitstehlmaschinen wenn sie wie dieses hier gut moderiert und administriert ist. Ich schätze die klaren Worte eines Admins, Moderators oder sehr erfahrenen Users wenn ich es mir auch mal zu leicht mache und eine über die Suche leicht findbare Sache nochmal frage.
Eigenen Thread hab ich bisher genau einen gestartet weil ich einfach nichts fand mit was ich etwas anfangen konnte.
Aber gerade für Anfänger gibt es hier jede Menge unter den Stichworten Anfänger Neuling etc.

Mancher ist gut in Kommunikation, mancher nicht. Meine Kinder sagen wenn ich mal daneben haue: Einfach mal die Kresse halten Pappa ... dann hat man die Chance mal nach zu denken wie das was man von sich gibt so wirken mag.

Aber manche Chancen werden auch penetrant verpasst.

Ich weiss jedenfalls den Rat und die Erfahrung der Seniors (auch wenn ich mit 50 wohl älter als mancher bin) hier zu schätzen. Interessanterweise sind es ziemlich genau die mit denen sich hier in die Haare gekriegt wird.

Nun geh ich wieder in den Keller und bastel am Musikpult der Frau weiter - wird schön und hebt den KNX WAF wieder ein gutes Stück nach oben (die Werte hat von da nämlich auch Licht, Sound, Rolladen, Haustür etc. im Griff). Warum ich das schreibe? Ach, ich dachte ich geb dem Thread endlich mal eine Bedeutung!

Keiner ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

Servus Sepp
(ich wohne übrigens gar nicht in München - Insider :-)

PS: Ich muss übrigens keinen auffordern mir eine PN zu senden. Wer das gerne möchte tut das ohnehin!

[brandeins]

Heute, ca. 2 Monate nach Inbetriebnahme habe ich das System vom zweiten Elektriker übernommen, mir eine ETS Lizenz gekauft und sämtliche Dinge umprogrammiert.

Alte Scheiße! Das hast du alles an einem Tag gemacht. Das ist unglaublich!

Allen Anfängern möchte ich an dieser Stelle noch mal raten: Finger weg von den überteuerten Angeboten für Euch die Planung zu machen, das ist alles Schotter. Befasst Euch lieber selbst mit der Materie, dann findet ihr die richtigen Fragen die ihr Euren Elektrikern stellen müsst. [...] Deswegen ist es ganz wichtig, das ihr selbst versteht, was da gemacht wird.

Das du dich in die Materie einarbeiten solltest, war das, was dir empfohlen wurde, Padawan!
Leider musstest du innerhalb von wenigen Tagen was vorzeigbares vorlegen. Auch hier war der richtige Rat, nach einem Fachmann zu suchen.

Wenn Ihr Hilfe beim Start braucht, Euch zu orientieren, dann schickt mir eine PN, dann gebe ich Euch ein paar Tipps mit welchen Informationen ihr starten solltet.

Sei doch so fair und stell deine Planung hier online. Dann hat jeder was davon.

[tex4ever]

Padawan, das gefällt mir. ;-) Das trifft tatsächlich auf mich zu. Aktuell beschäftige ich mich mit openHAB und ich hab schon einige Dinge programmiert, coole Sache, aber auch hier stehe ich ganz am Anfang. Ich bin wie anfänglich in diesem Thread schon erwähnt "Informatiker" und mein einziges Interesse ist, "Programme" auf KNX-Ebene zu schreiben. OpenHab ist z.B. genau das, was ich immer angestrebt habe. KNX ist das, was ich immer angestrebt habe. Mein eigenes Haus zu "programmieren", das ist mein Wunsch. Mein nächstes Experiment wird sein über das Homekit per Siri Befehle zu geben, mal sehen, ob ich das hinkriege. Aber mit openHAB habe ich schon einiges hinbekommen und ich bin beispielsweise sehr sehr dankbar für mepi0011's Anleitung, das hat mir viele Stunden gespart und das werde ich aktiv unterstützen.

Ich hatte bereits eine Mega-Antwort auf Seppis Frage geschrieben gehabt, wo ich detailliert aufgelistet habe, wie "ich" angefangen habe. Aber nach so einer beschissenen Antwort von ihm, habe ich es dann doch verworfen...

Ich steckte in einer echt schwierigen Situation: Schwiegereltern haben eine Wohnung in einer Siedlung gekauft, ich bin schwerbehindert: schwerhörig und fast blind und habe bisher in München gewohnt, aufs Land ziehen kam für mich nie in Frage, weil ich kann nicht Auto fahren und "draußen auf dem Land" ist es nachts dunkel, da seh ich garnichts. Aber meinen Kindern und meiner Frau zuliebe gab es die Möglichkeit, direkt neben der Wohnung meiner Schwiegereltern eine Doppelhaushälfe zu bekommen. Also tat ich das. Problem: Ich bin Informatiker und wenn schon Haus, dann KNX: Aber: Die Doppelhaushälfte war ein Bauträgerobjekt: Sprich: schlüsselfertiges Haus, Elektriker bereits im Vertrag: Der kann aber kein KNX. War alles sehr schwierig. Also Deal, Elektriker im Vertrag macht Verkabelung, ein anderer Elektriker Feininstallation und Programmierung für KNX. Ich habe die Koordination übernommen, weil der Bauleiter war ne Pfeife, es gab viele Probleme aber am Ende hat jedes Kabel funktioniert, alles wurde so wie ich es wollte und das habe ich geschafft ohne irgendeinen Messias...alleine nur dadurch, das ICH mich damit beschäftigt habe. Und das ich "danach" einige Dinge neu programmiert habe, lag nicht daran, das die Planung scheisse war oder das der Elektriker scheisse war, sondern daran, das ich immer mehr kapiere wie das alles funktioniert und dadurch gelernt habe, dass das eine oder andere noch "geiler" wäre, als es mir der Elektriker programmiert hat. Aber über diesen Horizont schein keiner "lesen" zu können, ist ok. ;-)

Ich verstehe natürlich, das viele Systemplaner "gepisst" sind auf meine forsche Antwort hier und das es "natürlich" richtig ist, das "sauber" zu machen. Nicht jeder ist in der Lage sich damit zu beschäftigen und nicht jeder will das, sondern will das es einfach funktioniert. IHR Systemplaner habt Eure Berechtigung, das habe ich NIEMALS angezweifelt und diese Forum ist GENIAL, auch das habe ich NIEMALS angezweifelt. Das einzige was ich anmerke sind die Schotterantworten: ich will einen normaler Umgang miteinander. Wenn ein Anfänger eine dumme Frage stellt, dann weis man nie die Hintergründe wieso der das so fragt. Es gibt nicht umsonst den Spruch: Es gibt keine dummen Frage. Auch wenn ihr diese dumme Frage schon 100 Mal gelesen habt, dann antwortet halt nicht darauf wenn es Euch nervt. Aber ihr habt keine Ahnung wie sehr das demotiviert, wenn man nur dumme Antworten und Sprüche zu lesen bekommt, wenn man etwas "vermeindlich" dummes gefragt hat, weil der Frager weis ja nicht, das es schon 100 Mal gefragt wurde. Und: Das es dumm war, checkt man erst, wenn man es kapiert hat, wie es geht...

Naja, ich habe schon wieder viel zu lange geschrieben für etwas das mir eigentlich völlig am "A..." vorbei gehen kann....aber ich fand Dein Post konstruktiv...und mir liegt etwas an diesem Forum...aber ich nehm es mir auch raus, Dinge klarzustellen, auch wenn es einigen nicht passt.

Aber: Eins ist sicher: Wenn ich Euch meine Planung schicke, dann lacht ihr Euch alle schapp. ;-) -> aber es hat funktioniert...ich würde wenn ich nochmal bauen würde vieles anders machen und ich bin mir sicher, das ein Systemplaner mir den einen oder anderen Ärger erspart hätte, aber ich wollte es eben verstehen...aber: @brandeins, Du hast es verdient:

Ich habe es folgendermaßen gemacht:
1. Am Anfang wusste ich garnichts, ich kannte jemanden der hat mir von KNX erzählt und mir "grob" erklärt was das bedeutet und wie er das gemacht hat.
2. Ich sties auf dieses Forum und bat um Hilfe für 100 Euro das mir jemand hilft. Klar, geht nicht...
3. Habe mich in diesem Forum und auf anderen Webseiten eingelesen: Was bedeutet KNX, habe mir Bücher gekauft wie das KNX genau funktioniert.
4. Parallel hatte ich die Situation wie oben beschrieben mit dem Elektriker von der Bauträger-Objekt-Baustelle der keine Ahnung von KNX hatte: Hatte mit ihm und dem Archtitekten besprochen wie wir das machen könnten. Ich ging von ca. 10 000 Euro Gesamtkosten extra aus. -> später stellte sich heraus, die Kosten für die "normale" Elektro Installation beliefen sich auf ca. 10 000 Euro.
5. Habe dann einen Elektriker gesucht der KNX kann. Eine Empfehlung sprach mir eine Elektrofirma in München aus. Die halfen wir über 2 oder 3 Stunden grob die "Szenen" zu planen und KNX zu verstehen. Rieten mir natürlich auch zu einer kompletten Systemplanung, aber das wollte ich nicht, ich wollte es selber machen.
6. Dann habe ich mir alles überlegt wie ich es haben will und selbst anhand der "beschissenen" Grundrisse die ich vom Architekten bekommen habe aufgemalt.
7. Ich habe zusätlich eine Excelliste gemacht, wo ich genau beschrieb wo ich was haben will.
8. Außerdem habe ich eine Schalterplanung gemacht: Mein Konzept war, auf der Höhe von 110cm einfache Schalter wie Lichtschalter und Rolladen zu machen und auf 140cm einen Komfortschalter wie den Corlo Touch oder einen Heizungsregler zu machen.
8. Außerdem wollte ich überall Homewaykabel haben. Ich hatte 25 Homeway-Linien geplant.
9. Weiterhin habe ich überall Fensterkontakte geplant.
10. Weiterhin habe ich gelesen, das es sinnvoll ist überall Kaiserdosen an der Decke für die Lichtauslässe setzen zu lassen.
11. Ich habe jeweils immer eine Steckdose schalten und eine Dauerstrom machen lassen.
12. Das Treppenhaus ist per Bewegungsmelder gesteuert.
13. Ich wollte eine Wetterstation: Suntracer von Elsner
14. Ich habe das Gira-Flächenprogramm
15. Ich habe einige Corlo-Touch'es
16. Ich habe 15 Fenster mit Fensterkontakten
17. Ich habe 15 Rollos
18. Ich habe keine dimmbaren Aktoren, nur Schaltaktoren
19. Ich habe zusätzich noch ein IP-Gateway
20. Insgesamt musste ich meine Planung 7 Mal überarbeiten bis es so war, wie ich es wollte.

Anbei meine Pläne und die Excelliste:
1. Jedes B bedeutet das hier ein Buskabel bis 140cm gelegt werden soll.
2. Ansonsten sind die geschalteten Steckdosen mit Buchstaben gekennzeichnet, z.B. x, y, z usw. Ist da kein Buchstabe dann ist es eine Dauerstromsteckdose.
3. Das @ ist eine Homewaydose.

Insgesamt hat mich alles zusammen, inklusive Verkabelung, Feininstallation und Programmierung ca. 40 000 Euro gekostet. Doppelt soviel wie ich geplant habe und deutlich mehr als ich erwartet habe, aber es war es mir wert...

LG
Philipp

[seppm]

Hi Philipp,

da steh ich ja doch nochmal auf.

Ich finde gut das Du Dich nochmal meldest um ein paar Dinge zu erklären und Deine Darstellung wie Du es gemacht hast, hilft sicher anderen auch. Deine Kostenübersicht dient auch einigen eine Idee zu bekommen auf was man sich einlässt. Passt gut zu meinen Erfahrungen. Erzählt man das Unbeteiligten sieht man an ihren Augen das sie einen eigentlich für verrückt halten.
Sicher hat jeder seine eigene Situation und wirklich einfach dürfte es nur für wenige sein die neu mit dem Thema starten.

Du hast hier sicher auch einiges gelernt, ich auch. Was mir an diesem Thread nicht gefallen hat, hab ich offen mitgeteilt und ich sehe es immer noch so. Der Ton macht die Musik. Das soll nicht heissen das ich immer den Ton treffe. Du aber auch nicht wie Du hier gestartet bist, jedenfalls nicht in meinen Ohren.

Beeindruckt hat mich das Du trotz Deiner Einschränkungen dran geblieben bist. Und ich hatte nicht den Eindruck das Du damit um Verständnis werben wolltest sondern es ist eben Teil Deiner Geschichte und der Umstände. Viele die ich kenne, meine Frau ist Heilpraktikerin, müssen mit einer Behinderung leben und stecken auch den Kopf nicht in den Sand. Einfach ist es für niemand, Herausforderungen gibt es oft, aber man kann sehr viel schaffen wenn man es wirklich will. Du bist hier sicher ein Beispiel.

Deine Planung sehe ich mir morgen an, bin schon neugierig.

Gute Nacht
Sepp

[tex4ever]

Anbei noch die Aufstellung der Geräte und Arbeitsstunden: Habe ich mit dem KNX-Elektriker gemacht. Die Verkabelung war extra durch den Elektriker der nicht KNX konnte vorab gemacht worden.
Während der Ausführung kamen noch das eine oder andere, z.B. ein ABB IPR/S 2.1 IP Gateway.

@Seppi: Ja Du hast ja Recht. Ich hätte es vielleicht anders formulieren müssen. Wie Du in Deinem vorherigen Post schon mal geschrieben hast: Nicht jeder ist gleich gut in der Kommunikation. ;-)

LG
Philipp

[mi80ni]

Hallo Phillipp

Habe gerade so ein bisschen mitgelesen, deine Planung
sieht echt gut aus, super Vorbereitung.
Macht in meinen Augen was her, damit kann man arbeiten.

Ist das alles schon so ausgeführt.

Ich persönlich hätte das ganze mit den Steckdosen etwas
anders gemacht.
Hätte alle Steckdosen in einem Raum mit einer 5adrigen
Zuleitung angefahren, und dann durchgeschleift.
Und dieses alles auf eine Sicherung. Dann hast in einem Kabel
eine Dauerphase und 2 geschaltete Leitungen. Hat in meinen
Augen den Vorteil, das du aus jeder Steckdose wo das
5adrige Kabel vorbeiführt wählen kannst was du mit der Dose
machen möchtest. Auch im Nachgang hast immer noch die
Möglichkeit durch umklemmen, die Nutzung der Steckdose zu ändern.

Und ich bin halt ein Freund von dem, Sicherung Kinderzimmer raus,
dann ist auch alles im Kidnerzimmer aus, und nicht noch irgendwo eine
Fremdspannung wegen mir von " Steckdosen allgemein OG".

Wünsch dir noch an schönen Sonntag.

Gruß Michael

[tex4ever]

Hi Michi,

ja das wäre eine gute Idee gewesen. So ähnlich hat das mal jemand gemacht, den ich auf einer Familienfeier kennengelernt hatte. Der hat auch KNX und hat mir sein Prinzip erklärt:

Wenn man z.B. ein Kinderzimmer hat, dann hat man dort:
- geschaltete Steckdosen
- nicht geschaltete Steckdosen
- einen Lichtauslass
Deswegen hat er ein 5-adriges Kabel durch den Raum verlegen lassen:
1. Nullleiter
2. Erdung
3. geschaltete Steckdosen
4. nicht geschaltete Steckdosen
5. Lichtauslass

Somit geht nur ein Kabel in den UV oder HV, während bei mir ja 3 Kabel (jeweils 3-adrig) in den HV gehen.

Das hat er in jedem Zimmer so gemacht. Wenn mehr Lichtauslässe oder verschiedene geschaltene Steckdosensysteme dann nimmt man eben ein Kabel mit mehr Adern.

Damit spart man sich immens Kabel. Leider war ich da schon zu spät dran, viele Kabel im Haus waren zu diesem Zeitpunkt schon gesetzt. Weder mein Verkabelungs-Eletriker noch mein KNX-Elektriker sind auf diese Idee gekommen. ;-)

Liebe Grüße
Philipp

[evolution]

Wenn er den Leuchtenkreis des Zimmers ebenfalls in dem 5x1,5mm² führt, muss er diesen gemeinsam mit den Steckdosen absichern. Ich würde nicht im Dunkeln stehen wollen, wenn die Sicherung der Steckdose fliegt...

[heckmannju]

@tex4ever
so wird es als beispiel in Kurs vom EIBMeier auch gemacht.

@Evolution
diese Verhalten ist meist sogar gewünscht.

[evolution]

diese Verhalten ist meist sogar gewünscht.

Ehrlich? Na gut, jeder hat da seine eigenen Vorstellungen aber für mich wäre das unbefriedigend (auch wenn seit bisher einem Jahr nicht eine einzige "Sicherung geflogen" ist)

[mi80ni]

Hallo Evolution

Ja da hast du allerdings recht. Aber wie schon gesagt ich bin da eher so das eine Sicherung für alles im Raum da ist.
Ist auch ne Frage mit den fi's wo fängst an wo hörst auf.
Und für diejenigen die jetzt sagen bei leuchtenauslässen brauchst
Keinen fi. Im Prinzip schon richtig, ich komm aber aus dem Bereich
Fertighausbau, und dort speziell aus der holztafelbauweisse mit
Wärmegedämmten Wänden, da musst über nen fi, zumindest an
Brandschutz sicherstellen, daher gibt's bei mir eigentlich nur Stromkreise
Mit Fi.

Gruß michael

[evolution]

...
Ist auch ne Frage mit den fi's wo fängst an wo hörst auf.
...

Bei uns ist jeder Raum (bis auf wenige Ausnahmen) einzeln FI abgesichert und die Leuchtenkreise (bis auf die 24V Rettungswegbeleuchtung und Bäder) separat FI abgesichert. In jedem Stockwerk sind nie 2 Phasen vorhanden (bis auf Drehstomanschlüsse in Küche(n) und Werkenraum sowie dem Verteilerschrank).

[seppm]

Bei uns ist jeder Raum (bis auf wenige Ausnahmen) einzeln FI abgesichert und die Leuchtenkreise (bis auf die 24V Rettungswegbeleuchtung und Bäder) separat FI abgesichert. In jedem Stockwerk sind nie 2 Phasen vorhanden (bis auf Drehstomanschlüsse in Küche(n) und Werkenraum sowie dem Verteilerschrank).

Hi Frank,

das mit den FI`s ist komfortabel bei Dir, da hast dann quasi die einzelnen?
Warum je Stockwerk nur eine Phase? Wegen den Problemen die entstehen wenn der N auf der Sammelschiene getrennt wird?

Danke Sepp

[evolution]

Jupp, da sind einige 2-polige FIs dabei.

Nein, wegen der Spannung. Ich wollte auf jedem Stockwerk lediglich 230V und keine 400V haben.

[seppm]

Jupp, da sind einige 2-polige FIs dabei.
Nein, wegen der Spannung. Ich wollte auf jedem Stockwerk lediglich 230V und keine 400V haben.

Danke Frank,

das mit den 400V versteh ich nicht so recht. Natürlich weiss ich das zwischen den 3 Phasen je 400V anliegen, aber das ist ja nur im Verteilerschrank und eben zwischen den Phasen so. Zwischen jeder Phase zu N hast ja eh immer nur 230V. Woher die Sorge mit den 400V?

Meiner Meinung nach lässt sich wenn es jeweils alle drei Phasen auf der Etage gibt folgendes erreichen:
- Fällt eine Phase im Haus aus, dann gehen ggf. noch 2 Drittel Deiner Installation (wenn es nicht genau die Phase war auf der Du die KNX SV hast)
- die Lastverteilung auf die 3 Phasen sollte halbwegs gleich sein, denke das bekommt man leichter hin wenn man je Etage die Verteilung macht

Nachteil ist ggf. das ein drei-phasiger FI beim Fehler in einer Phase die anderen beiden auch runterreisst.
Deshalb hab ich aber für jedes Stockwerk 2 bis 4 FI (plus die für außen), so dass immer nur das halbe Stockwerk betroffen ist.

Aber wahrscheinlich ist das nur Ansichts- und Geschmacksache.

Cheers Sepp