Einzelraumregelung Fußbodenheizung Stellantriebe

[MatthiasS]

Nachdem ich hier zitiert wurde, muss ich mich zwangsläufig outen:

Nach vier Jahren habe ich meine 5 Ventilantriebe im EG (aus Sparfuchsgründe) komplett abgeklemmt. Das waren NC-Teile, die aber das ganze Jahr offen waren. Mein EG ist auch komplett offen, aber es gibt sinnigerweise 5 Heizkreise. Regelung passiert (und zwar perfekt) über den Vorlauf (Buderus FM 446), die Ventile hatten eigentlich nichts zu tun.

[PeterPan]

Hallo Uwe...

freut mich, dass Dir die Beiträge - zumindest von der Schreibart - gefallen.

Aber zurück zum ERR-Thema:

Ich schrieb bereits hier "NC-Ventile verwenden". Somit sind die Ventile über die Nichtheizperiode geschlossen. Aber ich denke, dass es sich nicht viel gibt. Mir kommt es einfach logischer vor, wenn man Ventile nur dann mit Strom versorgt, wenn man diese benötigt zum Heizen.

Klar wird es sich lohnen zwischen 26 und 38 Euro pro Jahr für Ventilheizkosten auszugeben. Denn auf der anderen Seite sparst Du enorm Heizkosten. Egal, ob Du Öl, Gas, Fernwärme, Strom zur Energiegewinnung verwendest. Unbestritten ist die Tatsache, dass eine Einzelraumtemperaturregelung - noch dazu Bedarfsgeregelt (Anwesenheit) - das grösste Kuchenstück zur Einsparung bringt. Und da geht es im Jahr dann gleich einmal um ein paar Hunderter. Das Beispiel "Fam. Casanova" nennt hier 1000 CHF im Jahr weniger Öl. Investition für SyncoLiving 3600 CHF einmalig. Rentabilitätsgrenze ist somit in 3,6 Jahren erreicht.

Weisst Du, ich bin etwas sensibilisiert auf das ganze Thema "Energieeffizienz" und "Energiesparen" im Wohnbau. Jeder wäscht sich momentan extrem "grün". Der Hype hilft unbestritten auch der Gebäudeautomationsbranche. Nur empfehle ich ganz dringend allen Endverbrauchern trotz allem ganz genau hinzuschauen, wofür es sich lohnt. Lest mal das Thema "Ablasshandel" zur Zeiten der Inquisition.

Was "Ablasshandel" und "Inquisition" mit dem Thema "Energiesparen" zu tun hat? Medien, Politik und Unternehmen erzeugen eine dermassen grossen Druck auf die Verbraucher, dass jeder ein absolut schlechtes Gewissen bekommt, wenn er z.B. Glühbirnen kauft. Steht der Verbraucher vor dem Regal, so greift er lieber zu den (teuren, giftigen, uneffektiven*1) Energiesparleuchten und betreibt somit "Ablasshandel" an seiner Seele und erreicht Seelenfrieden und ein gutes Gewissen. So kann er am Stammtisch guten Gewissens mitreden ("Ich habe jetzt auch mein Haus mit Energiesparlampen ausgestattet") und vermeidet Diskussionen und Ausgrenzung ("Inquisition"), wenn er versuchen würde sich gegenteilig "pro Glühlampe" zu äussern.

Betrachte zum Beispiel das Thema "Treibstoff aus nachwachsenden Rohstoffen". Kein Mensch spricht mehr darüber seit dem es sich herausgestellt hat, dass diese Aktion die Grundnahrungsmittelpreise in den Erzeugerländern explodieren liess.

Nun scheint der Retter in der Not das Elektroauto zu sein. Aber keiner betrachtet die Folgen für z.B. die Strompreise oder die Stromerzeugung, wenn nur mal im kleinen Rahmen betrachtet sämtliche Fahrzeuge in Deutschland auf Elektromotoren ausgerüstet werden müssten. Klar, dass da die Stromenergiekonzerne (Wattenfall, E-ON etc.) sich nun führend an entsprechenden Kampagnen beteilige (100 Smart für Berlin). Wer Lust hat kann sich eine rechnerische Betrachtung für die Schweiz durchlesen. Habe ich vorrätig. Die Folgen wären für Deutschland 10x grösser der Einwohner und Fahrzeuge wegen.

Fussnote "uneffektive Energiesparlampen": Energiesparlampen sind konstruktiv und technisch nichts anderes als miniaturisierte Leuchtstoffröhren inkl. EVG. Nachgewiesenermassen rentieren sich Leuchtstofflampen nur dann, wenn die Brenndauer (Zeit des Einschaltens) 30 Minuten überschreitet. Werden Energiesparlampen jedoch häufig nur kurz eingeschaltet und/oder zusätzlich häufigen Schaltzyklen unterworfen, so verkürzt sich die Lebensdauer erheblich.

Wenn Energie im privaten Wohnbau gespart werden muss, so bitte bei er Heizenergie. Und da ist eine anständige Dämmung und eine Einzelraumtemperturregelung unerlässlich. Ein Wintergarten ist zudem effektiver, als eine Solaranlage.

Gruss Peter

[babel]

Das Thema Einzelraumregelung (ERR) wird auch gerade im Forum Haustechnikdialog heiss diskutiert. Siehe http://www.haustechnikdialog.de/Foru...&highlight=err. Interessant ist dabei auch die Zusammenfassung auf dieser Seite: http://www.bosy-online.de/Einzelraum...-oder-Nein.htm. Da sieht man sehr schön wie zwei unterschiedliche Ansichten aufeinandertreffen. Ich selber habe übrigens mangels Zeit die ERR noch nicht aktiv geschaltet. Vielleicht diesen Winter, wenn ich es zeitlich hinkriege.

[Filo]

Weisst Du, ich bin etwas sensibilisiert auf das ganze Thema "Energieeffizienz" und "Energiesparen" im Wohnbau. Jeder wäscht sich momentan extrem "grün". Der Hype hilft unbestritten auch der Gebäudeautomationsbranche. Nur empfehle ich ganz dringend allen Endverbrauchern trotz allem ganz genau hinzuschauen, wofür es sich lohnt. Lest mal das Thema "Ablasshandel" zur Zeiten der Inquisition.

Hey Peter, die Messe in Züri war wohl doch zu easy für dich, plötzlich wieder in der Schreiblaune
Oder war es die kleine, schöne Bl...am Stand nebenan.

Das grösste Sparpotential liegt bei der Heizung. Strom ist halt im Vergleich zu öL und Co zu billig.
Trotzdem Strom muss immer noch produziert werden und der Stromkonsum nimmt stätig zu. Dies auch dank den Super-Standby-Verbrate-Strom-für-nix-Geräten. Zudem steigen die Kosten für Strom bei uns z.T. kräftig an. Marktöffnung sei Dank.

Nebst den Kosten des Energieträgers ist auch dessen Produktion zu beachten. Strom aus dem AKW, Wasserkraftwerk, Gaswerk, Blockheizkraftwerk, Solarenergie, Windanlagen, Thermokraftwerke, Flusskraftwerke, Braunkohle, Schwarzkohle, oder Kuhbiogasanlage

[MartinG]

Natürlich regeln die Ventile auch im Winter aber wenn die FBH vernünftig ausgelegt und abgegelichen ist solle ein "fast ständig offen" eigentlich der Normalfall sein.

Ok, Fußbodenheizung. Die ist unglaublich träge, so dass da eine Regelung ohnehin sehr schwer ist - jedenfalls sind die Regelzeiten ziemlich lang. Man kann da aber dann verschiedene Dinge tun:

- Regeln durch Anpassen der Vorlauftemperatur des Heizkreises - dann brauchtst Du kein Ventil. Geht allerdings nur für alle an den Heizkreis angeschlossenen Räume gemeinsam.

- Steuern der Heizkreispumpe statt der (oder koordiniert mit den) Ventilen. Es macht nur wenig Sinn, wenn die Pumpe gegen geschlossene Ventile drückt (oder Ventile bei abgeschalteter Pumpe öffnen). Ich gehe, nebenbei, mal davon aus, dass Du hocheffiziente Pumpen einsetzt?

- Ausnutzen der Trägheit der FBH: Die FBH mit minimal höherer Temperatur anfahren, dafür aber nur kurz takten (bei mir z.B.: 5 Minuten an, 30 Minuten aus, so im Mittel). Der Fußboden bleibt einigermaßen gleichmäßig warm, die Pumpe kann in der Ruhephase abgestellt werden.

Meine FBH, nachgerüstet im Altbau-Bad, macht nur den Boden warm, für das schnelle Aufheizen des Raums gibt's noch zwei Handtuch-Heizkörper. Die Steuerung (nicht: Regelung) der FBH erfolgt außentemperaturabhängig.

Gruß
Martin

[Uwe!]

@Peter:
Stimme Dir mit allem nahezu 100% zu!
@Peter&Martin
Wie ich geschreiben habe, will ich die Ventile ja auch gar nciht außer Betrieb nehmen. Sie sollen ihrer Aufgabe (Heizenergie sparen, Behaglichkeit durch gleichmäige Temperaturen) ja schon nachkommen können. Nur eben mit möglichst wenig Verbrauch. Wir haben wie gesagt FBH und eine Sole-WP dazu. "Natürlich" mit guter Dämmung bei Fenster,Wänden,Dach. 1. Prio ist Heizenergiebedarf minimieren, 2. Prio den verbleibenden Bedraf möglichst effizienzt bereitstellen. Die WP ist natürlich außentemperaturanhägig RL-geregelt. "Theoretisch" könnte man also alle Ventile abnehmen und "theoretisch" hätten wir dann in allen Räumen die Soll-Temperatur. Duch die WP macht es auch keinen Sinn mit leicht überhöten VL-Temperaturen zu fahren, weil gerade die WP von möglichst niedrigen Systemtemperaturen lebt. Praktisch heizt in der Küche eben auch ein Backofen mal mit oder die Sonne von außen oder sonst was. Praktisch haben wir auch ein Gästezimmer was von der FBH her für Soll=21° ausgelegt ist, was, wenn nicht belegt, aber nur auf 18° gehalten wird. Alles Gründe warum ich auf meine ERR nciht verzichten will. Während der Heizzeit brauchen meine NO-Ventile daher wirklich nur dann Strom, wenn ein Einfluss von außen kommt (Sonne, Backofen) oder eben im Gästezimmer.
Den Sommer-Verbrauch möchte ich einfach kappen!

PS: wir haben uns bewusst gegen eine Solaranlage entschieden, weil sie sich für uns nach unserer Meinung nicht lohnt. Wir haben Energiesparlampen im Einsatz, aber bei weitem nicht überall! Ich hab eher Hoffnung in Zukunft mal Richtung LED gehen zu können, wenn sie noch günstiger werden. Wobei ich auch ne Energiesparlampe habe, die bestimmt seit >10 Jahren im Einsatz ist und durchaus häufig mal nur für 5 Min einegschaltet wurde/wird. Läuft noch immer!

[EPIX]

ich mache es ähnlich:

wenn die Solaranlage am Nachmittag "warm" meldet, sende ich einen Komfort_EIN an die RTH's.
Sobald ein RTH dann Heizbedarf meldet, schalte ich die UWP ein und gebe die Spannung für die Ventile frei, damit verhindere ich, dass die Heizventile Strom verbrauchen wenn keine Wärme zur Verfügung steht.

[PeterPan]

Das Thema Einzelraumregelung (ERR) wird auch gerade im Forum Haustechnikdialog heiss diskutiert. Siehe http://www.haustechnikdialog.de/Foru...&highlight=err. Interessant ist dabei auch die Zusammenfassung auf dieser Seite: http://www.bosy-online.de/Einzelraum...-oder-Nein.htm. Da sieht man sehr schön wie zwei unterschiedliche Ansichten aufeinandertreffen. Ich selber habe übrigens mangels Zeit die ERR noch nicht aktiv geschaltet. Vielleicht diesen Winter, wenn ich es zeitlich hinkriege.

Hallo

habe mir das ganze Thema über den zweiten Link ausführlich durchgelesen. Nun muss ich das Gelesene erst einmal wirken lassen. Bitte schaut Euch das Thema ebenso genau an und speziell die Rahmenbedingungen, welche dort genannt werden. Bei Gelegenheit diskutiere ich die Angelegenheit mit Kollegen und gebe dann Feedback. Es treffen zwei unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen aufeinander. Und da braucht es erst einmal ein paar logische Überlegungen.

Achtung: Das Ergebnis hier ist schon verblüffend, aber nachvollziehbar.
http://www.energiekonsens.de/Downloads/Service/endbericht-einzelraumregelung.pdf
Rahmenbedingung hier allerdings "Mehrfamilienhaus" und "Mieternutzung".
Produkteseiteig und ausführungstechnisch beweist diese Studie meine Meinung: Simplify!

Gruss Peter

[PeterPan]

Nachdem ich hier zitiert wurde, muss ich mich zwangsläufig outen: Nach vier Jahren habe ich meine 5 Ventilantriebe im EG (aus Sparfuchsgründe) komplett abgeklemmt. Das waren NC-Teile, die aber das ganze Jahr offen waren. Mein EG ist auch komplett offen, aber es gibt sinnigerweise 5 Heizkreise. Regelung passiert (und zwar perfekt) über den Vorlauf (Buderus FM 446), die Ventile hatten eigentlich nichts zu tun.

Hoi Matthias!

Das fasse ich somit richtig zusammen? KEINE ERR? Sondern lediglich aussentemperaturgeführte Kesselregelung.

Wenn ich mich zurück erinnere an meine Regensburger Altbauwohnung, so lief das dort genauso. Zusätzlich hatte ich lediglich EINEN Raumtemperaturregler, der mir über einen Binärausgang einfach die Heizung (Therme) bei Bedarf zuschaltete. Die Heizkörper waren nur durchflussgeregelt.

Wie erwähnt: Ich werde mir die Angelegenheit mal durch den Kopf gehen lassen.

Gruss Peter

[MatthiasS]

Das fasse ich somit richtig zusammen? KEINE ERR? Sondern lediglich aussentemperaturgeführte Kesselregelung.

DOCH!

Zwar nicht ERR, sonder EWR, Einzelwohnkochessbereichregelung.

Und nix Außentemperatur (pfui), bedarfsgesteurt! RTR beeinflusst Vorlauf direkt (und schaltet HK-Pumpen).

[PeterPan]

DOCH! Zwar nicht ERR, sonder EWR, Einzelwohnkochessbereichregelung. Und nix Außentemperatur (pfui), bedarfsgesteurt! RTR beeinflusst Vorlauf direkt (und schaltet HK-Pumpen).

Hoi Matthias..

(ganz schön was los hier in dem Beitrag).

das ist ja ganz was Neues! Du schaltest mit dem Raumtemperaturregler die Heizkreispumpe? Auch nicht schlecht; denn so lauft nur warmes Wasser durch den Fussboden, wenn es gebraucht wird. Interessanter Ansatz.

Gruss Peter

PS: Zitat auf Schriftgrösse "1" setzen funktioniert nicht.

[MatthiasS]

das ist ja ganz was Neues! .

Um Himmelswillen, das ist alles andere als neu:

http://www.eib-home.de/buderus_eib_fm446_heizung.htm



Edit: Nur um das klarzustellen: Das funktioniert ohne Ventile bei mir nur, weil für den offenen Wohnbereich ein eigener Heizkreis vorhanden ist. In den anderen Stockwerken habe ich Heizkörper an einem zweiten Heizkreis mit "normaler" KNX-ERR.

[PeterPan]

Hoi Matthias..

jaja.. ich weiss. Das Buderusgerät ist nicht neu (mit perwoll gewaschen).

ABER: Hast Du nun RTRs oder nicht in Verbindung mit Ventilen? Oder ist das Haus nun RTR-Ventillos? Weil so wird es eben in diesem Beitrag in Frage gestellt.

Gruss peter

[babel]

ABER: Hast Du nun RTRs oder nicht in Verbindung mit Ventilen? Oder ist das Haus nun RTR-Ventillos? Weil so wird es eben in diesem Beitrag in Frage gestellt.

Halt, nicht das hier das jemand in den falschen Hals bekommt. Ich habe mir weder für noch gegen ERR entschieden weil ich bisher schlichtweg keine Zeit dafür hatte. Vorbereitet ist alles dafür (zwei Theben Aktoren und Stellventiele liegen hier). Im letzten Winter war die Wohnung noch nicht bewohnt (der Estrich kam im Januar) und ob ich diesen Winter es schaffe die ERR in Betrieb zu nehmen weiss ich nicht. Erst wenn ich mir das selber angesehen habe schaue ich was bei mir sinnvoll ist. Mir ging es nur darum die Seite der Heizungsbauer zu zeigen.

Im übrigen kann ich dem Bericht von Dir nur bestätigen. Ich selbst habe drei Mietwohnung mit einer Vaillant VR90 ausgestatett. Auch dort stellen die Mieter die Geräte meist falsch ein. Niemand möchte sich in die notwendige Technik einarbeiten.

[Uwe!]

Und nix Außentemperatur (pfui), bedarfsgesteurt! RTR beeinflusst Vorlauf direkt (und schaltet HK-Pumpen).

das hab ich als übernächsten Schritt vor. Noch fehlt mir aber die geeignete Einflussnahme auf die VL bzw. RL-Temperatur