Einzelraumregelung Fußbodenheizung Stellantriebe

[Gaston]

Einzelne Ventile gehen auf, VL geht runter, bis die WP-Regelung aber den VL einregelt ist das Ventil wieder zu, überschwingt, zu, Ventil auf, VL runter usw.

FBH oder Heizkörper. Type mal auf FBH: In dem Fall könntest Du doch die Ventil Phasenzeit von 15 auf 30 Minuten heben. Bei Heizkörpern wäre das ein wenig lang.

Dies ist eigentlich der Grund wieso bei einer WP oft (meistens, immer? WP ist ja nicht so mein Gebiet) mindesten ein FBH Heizkreis ohne Ventil eingerichtet wird damit konstant Last besteht.

Das Problem hat mit der eigentlich Frage nicht zu tun, weil wir hier denke ich primär über Probleme in Takt/Reaktionszeiten sprechen und wird sich zwar mit steigender Heizlast verringern, schön isses aber sicher nicht, deshalb will ich das als erstes durch entsprechende Logik in den Griff bekommen.

Ok, kannst Du mir mal sagen wie lange deine WP ungefähr braucht um die VL-Temperatur zu erreichen.

Daher die Frage: worauf bezieht sich die "verminderte Lebensdauer der Heizung" ?

Dies bezieht sich auf die Heizung selbst (Kessel/Therme). Bei schwingendem Vorlauf erhöhen sich die mechanischen Belastungen, ausserdem erhöhtz sich bei modulierenden Thermen zusätzlich die Taktfrequenz.

Wenn ich nun doch nurmal wüsste, was das "Buderuskonzept" (für den Regelungslaien) jetzt genau tut, würde mir kopieren vermutlich erstmal reichen

Das Buderus Konzept ist ein simples P-Glied, dabei wird zuerst (i.d.R. per Aussentemperatur) die richtige Basis-VL-Temperatur ermittel (VL0).

Das P-Glied rechnet dann die eigentliche VL-temperatur (VLt) per:

VLt=VL0*(Vist-Vsoll)*Vp

Vist=Ventilstellung vom RTR
Vsoll=Parameter im Modul (Standard=50%)
Vp=Verstärkung

Das Ziel dieser Steuerung ist die modulation der VL-temperatur nach möglichkeit über den ganzen Temperatur bereich von 20°C (mion) bis VLmax (z.B. 45°C oder 50°C für FBH, 65°C oder 75°C für HK). Um dieses Ziel zu erreichen ergibt sich die Formel:

Vp=(Vmax-20°C)/100

Das in die obige Formel eingesetzt und fertig ist die Steuerung des Vorlaufs.

Für das grosse, ganze muss ich wesentlich mehr erklären, Stichwort Aquarium ganzjährig beheizen, wovor ich aber gerne noch ein paar Dinge verstehen würde damit die Fragen nicht ganz so dumm wirken.

Keine Angst zu fragen, es gibt wesentlich mehr dumme Behauptungen wie dumme Fragen

Makki (der sich jetzt aus gegebenen Anlass erstmal um Aktienverkäufe kümmert)

D.h. Du bist jetzt mitschuldig am Finanzdebakel

Gruss,
Gaston

[Uwe!]

.....dass der Vorlauf genau die Menge an Energie zur Verfügung stellt der benötigt wird um alle Räume auf Ihrer Normtemperatur zu halten bei 100% Ventil öffnung.

Genau! Und weil das eben nur theoretisch funktioniert kann man sich aj überlegen, welche Methode auch praktisch funktioniert.
In der Praxis kann es zwei Fälle geben. 1) die über die AT berechnete VL reicht nicht um alle Räume auf Soll zu bringen oder 2) die Vl ist bereits zu hoch und kein Ventil hat noch 100% offen.

Der Versuch über die Ventilstellung den VL zu beeinflussen versucht also nur den theoretisch Idelazusatnd zu erreichen: Vl so niedrig wie möglich und Ventile möglichst alle 100%!
Vom Ansatz her also eigentlich perfekt!

Genau das wird nicht gemacht.

Keine Ahnung was die Buderus Logik macht, die meine ich nicht.

Was ich in diesem Thread beschrieben habe ist 1. und 2. Semester Regelungstechnik (sprich, nicht meine Meinung sondern Sachverhalt).

Glaub ich Dir gern, hab ich leider nciht studiert und kann daher nur mit Logik als Laie mitdiskutieren.

Alles andere hier ist der Versuch die Regelungstechnik neu zu erfinden.

In diesem speziellen Fall hier, was kann passieren ?

Die Gefahren des "unkontrollierten" Schwingens von Raum- und/oder VL-Temperatur versteh ich und das ist tatsächlich der (einzige?) Nachteil dieser Logik

P.S.: Was mir vieleicht mal jemand sagen könnte ist wieso Ihr eigentlich glaubt dass das einregeln einer bestimmten ventilstellung irgendetwas bringen würde ?

hab ich ganz oben in dieser Antwort versucht=> Kleineste VL bei maximaler Ventilöffnung!

Uwe

[anlo007]

Irgendwie verstehe ich eure Argumentation nicht, erst wird es als Witz abgetan, wenn ich den VL über den Bedarf regeln will, wobei dies nur sehr langsam mit einem grossen Neutralbereich geschieht, und dann wird eine Steuerung angepriesen bei der der Vorlauf in Abhängigkeit von Aussentemperatur und RTR-Bedarfswert ermittelt wird ?! (siehe Antwort v. Gaston)


Ich hatte in meinem vorherigen Haus eine gekaufte Steuerung bei der der VL über Aussentemperatur gesteuert wurde, da hat die Raumtemperatur total geschwungen und ließ sich nicht korrekt einstellen. Erst als ich den VL über eine eigene Steuerung realisiert habe, bei der ich den VL Jahreszeitenmäßig von Hand (Übergang 23 °C und Winter 30°C) eingestellt hatte arbeiteten die RTR zufriedenstellend.

Diese VL regelung lasse ich jetzt durch die LOGO durchführen, sehr langsam und moderat.( ca. 3° in 24 h) mit den Grenzen von 18° C bis 35°C.

Das einzige Problem, welches ich noch nicht gelöst habe ist der Temperaturausgleich zwischen den Räumen, der durch Sonneneinstrahlung geschieht. Dafür brauche ich allerdings eine möglischt niedrige Vorlauftemperatur.

[Gaston]

Irgendwie verstehe ich eure Argumentation nicht, erst wird es als Witz abgetan, wenn ich den VL über den Bedarf regeln will, wobei dies nur sehr langsam mit einem grossen Neutralbereich geschieht, und dann wird eine Steuerung angepriesen bei der der Vorlauf in Abhängigkeit von Aussentemperatur und RTR-Bedarfswert ermittelt wird ?! (siehe Antwort v. Gaston)

Grosses Missverständnis hier. Das mit dem "Witz" bezog sich einzig und alleine auf das davor stehende Zitat (über die Aussentemperatur) weil ich nicht dachte dass das ernst gemeint sein könnte (sorry ),es bezog sich nicht auf den ganzen Post.

Was die Steuerung an sich angeht habe ich auch nie etwas gegen die VL-Beeinflussung gesagt, sondern nur gegen den Ansatzt die Ventilstellung über den Vorlauf regeln zu wollen. D.h. eine Regelung schreiben die die Ventilstellung versucht aktiv auf 70% zu bringen. Ihc hab ja eingeräumt dass ich deine formulierung u.U. falsch verstanden habe.

Ich hatte in meinem vorherigen Haus eine gekaufte Steuerung bei der der VL über Aussentemperatur gesteuert wurde, da hat die Raumtemperatur total geschwungen und ließ sich nicht korrekt einstellen. Erst als ich den VL über eine eigene Steuerung realisiert habe, bei der ich den VL Jahreszeitenmäßig von Hand (Übergang 23 °C und Winter 30°C) eingestellt hatte arbeiteten die RTR zufriedenstellend.

OK, richtig wäre natürlich gewesen Ursachen finden und beheben. Du solltest auf keinen Fall aus einer falsch Parametrierten oder fehlerhaften regelung darauf schliessen dass eine nicht AT geführte VL Steuerung besser wäre als eine AT geführte, denn das ist nicht der Fall.

Diese VL regelung lasse ich jetzt durch die LOGO durchführen, sehr langsam und moderat.( ca. 3° in 24 h) mit den Grenzen von 18° C bis 35°C.

Ok, damit hast Du die Schwingungen mit sicherheit gedämpft. Optimal ist es damit sicherlich nicht aber Probleme werden so vermieden und der effekt ist grösser als keine Steuerung, aber eben nicht optimal.

Das einzige Problem, welches ich noch nicht gelöst habe ist der Temperaturausgleich zwischen den Räumen, der durch Sonneneinstrahlung geschieht. Dafür brauche ich allerdings eine möglischt niedrige Vorlauftemperatur.

Das muss die ERR bewerkstelligen.

Gruss,
Gaston

[anlo007]

Das muss die ERR bewerkstelligen.

Aber gerade das kann der ERR nicht. Siehe frühreren link in diesem thread:

http://www.bosy-online.de/Einzelraum...-oder-Nein.htm.


Mein Dachgeschoss hat einen neuen, gut isolierten Dachstuhl und grosse Dachflächenfenster. In der Übergangszeit wird es dort zu warm (über die Einstellwerte des RTR hinaus) deshalb schliessen die Ventile und verschwenden mir die im obigen Artikel erwähnten 6% Heizenergie, ausserdem ist es auch störend warm dort oben. Man kann nur den ganzen Tag die Rolladen zu machen. (sag mir jetzt nicht, das das der EIB automatisch in Abhängigkeit vom Sonnenstand kann )


Mit einem möglichst niedrigen VL und geöffneten Ventilen, oder ohne ERR könnte man das vermeiden?!

PS: die frühere Anlage ist mit allen vorhandenen Parametern durchprobiert worden, auch 2 x von einem Techniker des Herstellers eingestellt worden. alles ohne Erfolg.

[Gaston]

Ui ui, ich frag mich ob wir die Diskussion hier nicht belassen sein sollen. Zum einen signalisiert mir dein "" dass deine Meinung eh schon gefestigt ist und Du nicht so sehr bereit bist sie kritisch zu hinterfragen. Zum anderen müssen wir uns mal darauf einigen worum es hier denn schlussendlich gehen soll, denn auf das was ich eigentlich in diesem Thread geschrieben habe passen deine neuen Posts gar nicht das ist ne ganz andere Diskussion.

Meine Aussage bezog sich auf deine hier: Damit gehe ich in eine LOGO Steuerung (später HS vorgesehen) und regel damit die Vorlauftemperaturen (2 getrennte vorhanden), so daß die Öffnung der Ventile zwischen 60 - 70 % liegen.

Meine Aussage: Eine solche aktive Regelung der Ventilstellung über den VL, die der ERR auch Regelt, ist Regelungstechnisch falsch.

Du nimmst in deinem erneuten Post dann zwar Bezug auf meine Aussagen aber deine Argumentation hat gar nichts damit zu tun sondern ist ein ganz anderes Thema.

Ich beuge auch gfleich einmal der Argumenttaion vor dass du diese 60-70% eben darum einzuregeln versuchst um die angesprochenen Verluste zu vermeiden. Dennoch bleibt der Ansatzt Regelungstechnisch falsch, und immer noch sind beide sachen getrennt zu behandeln.

Aber gerade das kann der ERR nicht. Siehe frühreren link in diesem thread:

http://www.bosy-online.de/Einzelraum...-oder-Nein.htm.

Klar ein ERR ,macht eine Heizung nicht zur Klimanalage, aber ein niederiger VL machts auch nicht kälter in dem Raum mit Sonneneinstrahlung. Ich sehe im Moment nicht wie ein nicht-ERR mit niederigem VL dein Sonneneinstrahlproblem behenben könnte. Ganz im Gegenteil genau da liegt ja das Problem von nicht ERR Systemen, sie können nicht mit speziellen Situatione von einzelnen Räumen umgehen.

Es ist mir schon klar dass wenn VL immer kleiner ist als die Temperatur die durch die Sonneneinstrahlung erreicht wird dass es dann etwas bring aber das dürfte eben in der Winter- oder sogar Übergangszeit schwierig sein.

Technisch gesehen reduziert man bei einer Regelung ohne ERR die Praxis auf die Theorie man geht also davon aus dass die Praxis der Theorie entspricht. Eine solche Regelung kann nur mit globalen abweichungen umgehen nicht mit lokalen wie Sonneneinstrahlung in einen Raum eines Heizkreises.

Mein Dachgeschoss hat einen neuen, gut isolierten Dachstuhl und grosse Dachflächenfenster. In der Übergangszeit wird es dort zu warm (über die Einstellwerte des RTR hinaus) deshalb schliessen die Ventile und verschwenden mir die im obigen Artikel erwähnten 6% Heizenergie,

Ahja, die 6%. Man merke dass 5% oder 10% in solchen Studien die nicht unumstritten sind meistens verpöhnt sind da sie zu "rund" klingen um glaubhaft zu sein . Hats Du dise ganze "besser kein ERR" auch kriotisch betrachtet ?

Ich lasse das technische immo. mal weg (in meinen Posts gibt es übrigens einen Satz der genau auf diese Verluste abzielt). Hast du die schweizerische Studie gesehen ? Meines erachtens sind diese 6% eine gewollte Fehlinformation. Es klingt natürlich auch immer schön wenn jemand schreibt "ich habe diesen Wert aus einem Fachseminar", ist gleich viel glaubhafter. Dabei will ich gar nicht abstreiten dass dem so ist, nur wie in dem Thread auch zu lesen ist die Theorie des "besser ohne ERR" sehr umstritten (und in meinen Augen mit gutem Grund). D.h. es gibt auch Fachseminare die einem genau das Gegenteil vermitteln .

Die technischen Hintergründe zu meiner Skeptsis der nicht ERR Lösung, mit der ich ja nich tgerade alleine dastehe, sind exterm Komplex und sprengen den Rahmen einees Forums. Dennoch werde ich mich bemühen die grundzüge zu erläutern wenn es denn erwünscht ist.

Jetzt nur soviel: Ich streite die Verluste bei ERR nicht ab (über den Wert da gibts mit Sicherheit verschiedene Ansichten), aber die relation stimmt m.E. nicht (überprüfen könnte ich das natürlich nur mit der Studie).

Ich vergleiche es ein wenig mit dem Märchen von "Katerlieschen" (Für die's nicht kennen, Katerlieschen ist eine junge frau mit sagen wir mal begrenzten geistigen Fähigkeiten die z.B. die Vordertür Ihres hauses mitnimmt damit in Ihrer Abwehsenheit keiner Einbrechen kann). In dem Zusammenhang hier wäre es so als würde jemand per Studie belegen dass die Heizungsrohre in einem Haus 7% Energieverlust bedeuten und als Lösungsweg vorschlagen würde alle Rohre zu entfernen (Übrigens ohne Heizung ist der Energieverlust=0 )

Mit einem möglichst niedrigen VL und geöffneten Ventilen, oder ohne ERR könnte man das vermeiden?!

Wieso ?

PS: die frühere Anlage ist mit allen vorhandenen Parametern durchprobiert worden, auch 2 x von einem Techniker des Herstellers eingestellt worden. alles ohne Erfolg.

Oki, dies lässt sich mit Sicherheit nicht im Forum klären.


Gruss,
Gaston

[makki]

@Andreas: Also ich will mich in die Diskussion nicht einklinken, aber als Laie entnehme ich o.g. Seite *teilweise* behauptungen die einfach unglaubwürdig sind und zur untermauerung eines bestimmten Ziels gebraucht werden.. Für mich persönlich klingt das mehr nach polemik als nach Fachwissen, will heissen, man sollte nicht alles glauben was im Internet steht.
Im Detail kommt es sicher auf ziemlich viele Parameter an (ich denke z.B. dass sich einige dieser bei unserer beiden Hauser gravierend unterscheiden), daher gibts schonmal keine pauschale "richtig"-Antwort..
Ebenso gibts IMHO keine "richtige" Heizung, weil diese nach Normen (fast) ohne berücksichtung der Nutzer, sowie deren Verhalten und Nutzung designed wird (würde ja oft auch keinen Sinn machen).
Und für mich bedeutet ERR letztlich auch Komfort bei trotzdem effizientem Energieeinsatz, das wird IMHO in o.g. aber realtiv aussenvor gelassen.
Wenn dann müsste mans doch aber mit EIB&Co durchziehen, mit Helligkeitssensor & Sonnenstand bestimmen, ob im Raum Einstrahlung besteht und nur dann wird das Ventil zur Energieverteilung geöffnet. Das war ein Witz

Zurück zu meinem Thema (nachdem ich den Thread nun schon gespammed habe)

FBH oder Heizkörper. Type mal auf FBH: In dem Fall könntest Du doch die Ventil Phasenzeit von 15 auf 30 Minuten heben. Bei Heizkörpern ware das ein wenig lang.

FBH. An Taktzeit hab ich auch schon gedacht, das Problem besteht aber vermute ich nur jetzt in der Übergangszeit, solange nur minimal geheizt wird. Ich denke eher daran den Heizkreis noch früher ganz abzuschalten (Was ich ja zum Glück wenigstens kann und aktuell bei <10&#37; Ventil-Max auch schon mache), werd mal 15-20% probieren und nur wenn mind. zwei Ventile mehr % anfordern den HK überhaupt anschalten, das schwingt dann zwar mehr nach unten, was aber kein Beinbruch sein sollte..
Ein Ventil ganz auf (war bei mir nicht vorgesehen) ginge natürlich auch, widerstrebt mir aber irgendwie, weil ohne Anforderung irgendwo zu heizen finde ich ineffizient

Ok, kannst Du mir mal sagen wie lange deine WP ungefahr braucht um die VL-Temperatur zu erreichen.

so etwa 5 Minuten schatze ich, aber das Thema ist jetzt nicht so brennend weil ich sowieso noch alles umzubauen habe..

Dies bezieht sich auf die Heizung selbst (Kessel/Therme). Bei schwingendem Vorlauf erhöhen sich die mechanischen Belastungen, ausserdem erhöhtz sich bei modulierenden Thermen zusatzlich die Taktfrequenz.

Dann bin ich ja beruhigt.. Der WP-Takt wurde dadurch bisher nicht tangiert, weil die erst ab 4K Differenz Soll-Ist nach 15min zuschaltet und soweit kommt es nicht, weil im Speicher ja genug da ist.. Der Mischer dreht halt nur standig..

Zum Buderus, das kam jetzt glaub ich deutlich an .. Werd mal versuchen das (mit) umzusetzen weils mir sinnig erscheint, will damit aber erstmal warten bis ich mir sicher bin wie und ob das ohne das ordentlich lauft.
Ob z.B. die aktuell zugrundeliegende Heizkurve mit (6 bei meiner Regelung) überhaupt richtig ist muss ich auch erst noch rausfinden, weil O-Ton Heizi zur Frage warum man die so einstellt "ja, des passt meistens schon, is ja gedammt und hat eine FBH" erweckte in mir nicht das Gefühl das man wirklich weiss was man tut

Aufsatz über den Rest folgt, der Trick ist halt all das vorgenannte und noch folgende unter einen Hut zu bringen, ohne sich allzusehr zu verzetteln..

D.h. Du bist jetzt mitschuldig am Finanzdebakel

sieht so aus.. Don't panic. But if you panic, panic first! Und ich bin sicher nicht der erste, aber habe mittlerweile Panik. Echt. Das ist nur wieder ein Grund mehr, die Heizung zu optimieren weil die Energiepreise dadurch sicher nicht fallen

Makki

[makki]

Also dann schreibe ich jetzt doch mal meinen Aufsatz, ich denke ich muss etwas ausholen damit die ganz u.g Kernfrage auch bewertet werden kann...

Was ich habe (damit man das nicht zusammenklauben muss):
- ~12kW Grundwasser-Wärmepumpe
- KfW 40-60 Haus
- 1000L Pufferspeicher im Keller mit Schichtrennplatte und Wärmetauscher für frisches WW über Plattenwärmetauscher
- WW-Zirkulation, Pumpe (25W) kommt noch an EIB, "schonende" Entnahme über Tauscherlanze im oberen Speicherbereich.
- FBH, nur 1 Heizkreis (Mischer, Umwälzpumpe 100W) mit HKV in KG/EG/OG/DG mit ERR in allen Räumen, PI-RTR im HS realisiert
- Aquarium hängt am HKV im EG, dahin könnte ich direkt aus dem Heizungsraum aber evtl. nochmal durchbohren, weil direkt darüber.
- weitgehende Eingriffsmöglichkeiten in die Heizungsregelung via RS422, d.h. ich kann so ziemlich alle "Anwenderparameter" automatisiert verstellen. Also auch den HK mit einer vorgegeb. Temperatur aus dem HS einstellen.

Grundsätzlich sehe ich das (für meinen Fall!) mit der Heizung, nach allem was ich bisher gelernt habe wie folgt:
- Eine aussentemperaturgeführte Vorlauftemperatur macht durchweg Sinn (das aber: s.u.)
- Die Auslegung der ganzen Heizung ist eigentlich für "alle Ventile 100% = Solltemperatur in allen Räumen"; soweit so gut, nur gibt es einige teils grössere Abweichungen zwischen den Vorstellungen von mir und dem Heizungsplaner, was das Wunsch-Soll angeht und lokale Einflüsse (z.B. Sonne, Aquarium) werden nicht berücksichtigt.
- Daher ERR mit - ich würde es eher Komfortanhebung als Nachtabsenkung nennen. Räume werden unterschiedlich genutzt, mal (selten) soll der Hobbyraum richtig warm sein, mal das Bad, mal das SZ, oft aber nur für begrenzte Zeit und sicher eher anlass- denn zeitgesteuert. Sprich das muss der HS "wissen".
Darüber lässt sich nun im Einzelfall sicher trefflich streiten, will ich aber nicht weil o.g. meine ich mehr mit Geschmack und Komfort als mit der Theorie der Heizungsregelung zu tun hat Das Ziel, ein warmer Raum zur richtigen Zeit, soll erreicht werden.
- Die aussentemperaturgeführte Entscheidung, ab wann geheizt wird (mit der gängigen Heizungslogik nach DIN oder bei meiner eine gedämpfte Atemp) halte ich dagegen für annähernd nonsens, weil damit bei mir (und in zwei beobachteten anderen Objekten) den halben Sommer unnötig die Heizung gelaufen wäre (bzw. ist). Sprich ob geheizt wird oder nicht, entscheiden andere Faktoren - im HS.

- Auf die Planung/Auslegung im Vorfeld entsprechenden Einfluss zu nehmen, ist mir nicht gelungen, weil der Heizungsplaner IMHO a) nur 08/15 kann und b) schlicht keine Lust hatte bzw. mit anderen, einfacheren Dingen schon überfordert war..

Nun kommen bei mir noch ein-zwei weitere Komplexitäten dazu und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt:
- ich will, rein aus wirtschaftlichen Gründen, 1-2 Aquarien an die FBH hängen (sep. "Ventilkreis" ist vorgesehen aber eben am selben Heizkreis)
- de-facto heizt bisher das eine Aquarium (720L@30°C mitten im WZ) das EG alleine, was zwar für ein schön warmes WZ (konstant 23+°) sorgt aber auch für einen horrenden Stromverbrauch. (das liegt zwar auch mit an der Beleuchtung, daran kann ich aber derzeit mit bezahlbarer Technik nichts ändern, an der Heizung schon)

- Problem dabei wiederum, eine WP&FBH lebt von einer möglichst geringen Vorlauftemperatur und läuft ausser für WW nicht das ganze Jahr, den VL müsste ich aber zumindest solange er unter 30° ist (eher nur übergangszeit) wenigstens vorübergehend anheben bzw. extra anschmeissen.
Zumindest letzteres ist vermutlich wieder unwirtschaftlich, weil das der E-Heizstab lokal vermutlich effizienter erledigt statt 100W Umwälzpumpe des HK und ggfs. auch noch die WP dafür anzuschmeissen (?).
- Zweites Problem ist die Kühlfunktion, das dürfte aber weniger ein Problem sein, weil an solchen Tagen nur sehr wenig Heizung im Aq notwendig sein wird und da kann der E-Heizstab dann ggfs. einspringen.

Also Plan A:
- Aq an den vorgesehenen extra Vetilkreis mit Wärmetauscher
- PI-Regelung (P&I wäre noch herauszufinden, weil vermutlich noch träger als FBH)
- Im Sommer Heizkreis anschmeissen bei Anforderung vom Aq mit Optionen:
a) Drehzahlregelung der HK-Pumpe (oder manuell an der Pumpe einzustellende Stufe)
b) Ein leichtes Schwingen des Aq um ca. 1-1,5° wäre aber für die Bewohner kein Problem, daher würde ich - falls Plan A - hier fast zu einer Zweipunktregelung statt PI tendieren, um die notwendigen Eingriffe in VL-Temp und Einschaltzeiten im Sommer zu minimieren.


Plan B wäre, ganz anders, das Aq über die WW-Zirkulationsleitung zu heizen, da ich noch je zwei (im Estrich, isolierte) Wasserleitungen - die eigentlich für den Wasserwechsel gedacht sind - vom Aq in den Keller/HWR habe.
Im Keller den Wärmetauscher und WW-Zirkulation an bei Aq-Anforderung
Vorteile die ich in Plan B (mittlerweile) sehe:
- ich habe noch zwei weitere, kleinere Aq ohne Heizunganschluss, das Prinzip liesse sich ggfs. dafür adaptieren. (ist ähnlich EIB, es wird immer mehr Aq statt weniger)
- Energieffizienz: ich muss nicht am HeizungsVL drehen und im Sommer läuft der HK nicht
Nachteile hat Plan B aber auch:
- sch**** Aufwand mit wesentlich mehr Magnetventilen zum umschalten beim WW
- Ich müsste (zumidnest bei Anforderung) das AQ-Wasser durch die Wasserleitungen in den Keller zum WT zurkulieren lassen; Problem: zusetzen der Leitungen (Aq-Wasser ist sehr "biologisch"), zusätzlicher Wärmeverlust durch lange Zirkulationsleitung.

Nachdem ich das Aq mit seinen 720L aber für hinreichend träge halte, könnte Plan A doch die einfachere Lösung sein.

Ich weiss natürlich, dass man die Frage nicht ohne weiteres beantworten kann.
Was mich aber interessieren würde, ist eine grobe Einschätzung, welche Lösung vermutlich besser und wirtschaftlicher ist ?

Makki

P.S.: Die Themen absicherung des ganzen gegen Logikfehler oder HW-Ausfälle könne wir mal aussen vor lassen, da hab ich bei beidem eine konkrete Idee.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

vorweg: Ich habe ein 500 Liter Aquarium auf "Möbelhunden" stehen/rollen - vor dem Terassenfenster - ohne Technik. Aber das sind nur Asiatische Fische drin. Pflegeleicht. Nennt sich "Projekt ThaiRiver". Sogar mit Webcam, wenn das Axisweb wieder funktioniere sollte. Auch etwas "anders", aber es lauft Unkenrufen zum trotz samt Nachwuchs perfekt - Betonung auf "ohne Technik".

Aber: Wenn ich mir Deine Technik zur Beheizung von 1/2 720 Liter AQs so durchlese, (Preisleistung), so kannst Du noch lange mit Heizstaben arbeiten. Und ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich halte es für verstandlich, dass der Heizungsbauer (wenn er nicht selbst Hardcore-Aquarianer ist) durchaus "null Peilung" von der Art der Aquarienheizung hat (via Fussbodenheizungswarmetauscher). Ich hab mich nicht verlesen oder? Das AQ-Wasser möchteste Du nicht unbedingt durch die Warmepumpe jagen, sondern über Warmetauscher?

Zum anderen Thema: In der neuen Wohnung lebt eine Lüftungs-Warmepumpe. Die holt sich die Luft aus der Wohnung und bereitet diese auf. Sie lauft über einen Aussenfühler und erhöht vollkommen autark zur ERR die Heizkurve anhand der Aussentemperatur, falls es kalter werden sollte. In den Raumen (bis auf Bad und offene Küche) leben Einzelraumtemperaturregler, die die Heizkreise befeuern.

Warum nicht in Bad und Küche? Das fragte ich auch die Architektin (ja richtig gelesen: Eine Dame). Die meinte dann: Im Bad und in der Küche ist es dann, wenn die Wasserpumpe anspringt (druckgesteuert) immer schön warm an den Füssen!

Verdamminomal! Scho wieder was gelernt. Und das mir :-) Logisch, warum soll ich mit Regler und Ventilantrieben im Bad jonglieren, wenn es doch viiiiiel einfacher geht! Da war doch mal so eine Diskussion mit Gaston mit dem Handtuchheizkörper. Was soll's! Wen interessiert's! "Reduce to the Max". Und schon sind ein paar "Öhre" gespart und es klappt und ist angenehm. Auch wenn nur die Sperlix-Brothers drin wohnen und es gut finden. Warme Füsse morgens im Bad und in der Küche. Perfekt! Ohne Krimskrams und Regler in Bad und offener Küche.

Klar ist im Wohn-Ess-Zimmer-Bereich ein Regler an der Wand. Der steht so um die 20 Grad. Aber wenn wir unter der Woche nicht da sind, dann schaltet die Zeitschaltuhr einfach ein paar Grader runder - so auf 18 Grad. Nein, die Wohnung ist Neubau und super gedammt. Ein Schwingen oder ein "deutliches Reduzieren" durch Auskühlen findet eher nicht statt.

Und dann kommt da noch der Effekt "Grosse Fenster" zusammen mit Sonnenschein zu tragen - wie heisst das? Sekundareinflüsse? Wenn die tiefstehende Sonne in die Bude scheint, dann lauft die Pumpe schon ab und zu mal gar nicht. Wir haben einen dunklen Schieferplattenboden. Der fangt die Sonne ein. Und die bringt auch noch Tageslicht für die Thaifische.

Gruss Peter

[Gaston]

Der WP-Takt wurde dadurch bisher nicht tangiert, weil die erst ab 4K Differenz Soll-Ist nach 15min zuschaltet und soweit kommt es nicht, weil im Speicher ja genug da ist.. Der Mischer dreht halt nur ständig..

Irgendwas ist hier falsch oder ich verstehe es falsch. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe ist das Problem das Takten der elektromagnetishcen Ventile, da diese bei kleinen Wertemn wieder zu machen bevor der Vorlauf eingeregelt wurde. Ausserdem verstehe ich jetzt dass das "Problem" gar nichts mit der eigentlichen WP zu tun hat da die Wärme ja aus dem Puffer kommt. Nun ist die grosse Frage: Warum ändert die Heizung eigentlich den VL, die Verschlussphase des Ventils dürfte dies eigentlich nicht beeinflussen. Oder dreht der Mischer immer zu wenn kein Wasser fliesst ? Da die Wärme aus einem Puffer kommt wäre es doch effektiver einfach nur die Pumpe auszuschalten und den Mischer in seiner Position zu lassen.

sieht so aus.. Don't panic. But if you panic, panic first! Und ich bin sicher nicht der erste, aber habe mittlerweile Panik. Echt. Das ist nur wieder ein Grund mehr, die Heizung zu optimieren weil die Energiepreise dadurch sicher nicht fallen

Zum Thema Energie sparen habe ich meine eigene Theorie: Energiesparen wird mittelfristig teurer als wenn wir nicht sparen würden

Gruss,
Gaston

[makki]

Irgendwas ist hier falsch oder ich verstehe es falsch.

Ersteres, denke ich. mit der WP hat es nur insofern zu tun als dass die WP-Regelung den Heizkreis ansteuert.
Was da genau abläuft weiss ich auch nicht aber die jetzige Regelung kann offenbar unterm Strich mit der Situation nicht so recht und schwingt dann fröhlich..
Ist aber wiegesagt auch sekundär, ich probiers jetzt mal mit 30m-Takt und überlege in Schritt2 sowieso evtl. den HK (Pumpe&Mischer) direkt an den EIB zu hängen, so ne schwingende Regelung wie sie jetzt ist krieg ich auch irgendwie hin könnte dann aber wenigstens wie Du vorschlägst z.B. bei VentilSumme=0 die Pumpe einzeln abschalten ohne den Mischer zu verstellen.. Oder gleich ne "bessere" Umwälzpumpe statt meinem 0815-Modell könnte auch noch passieren, aber das würde jetzt zu weit führen. Eins nach dem anderen..

vorweg: Ich habe ein 500 Liter Aquarium auf "Möbelhunden" stehen/rollen - vor dem Terassenfenster - ohne Technik.

Sehr Interessant! Funktioniert aber denke ich nur mit den passenden Fischen, vielen Pflanzen und sehr moderatem Besatz (was Du ja offenbar hast).. Meine Diskus würden mir das glaub ich übel nehmen

Aber: Wenn ich mir Deine Technik zur Beheizung von 1/2 720 Liter AQs so durchlese, (Preisleistung), so kannst Du noch lange mit Heizstäben arbeiten.

Der Einwand ist berechtigt, mit etwas Optimismus betrachtet und bei vorheriger Planung rechnet sich das aber IMHO schon. Ich vereinfache das jetzt mal stark zur Darlegung, also bitte keine Haare in der Suppe suchen:
Stromkosten für E-Heizung liegen bei ca. 100-150 EUR (500-800kWh*18,5ct, ca. weil hatte ja noch keinen Winter)
Stromkosten für die WP liegen bei gleicher Heizleistung bei ca. 20-35 EUR (im worst-case also HT-Zeit, 13,2ct, COP 3)
Investitionskosten für zus. Heizkreis und Wärmetauscher sowie Ventil: ca. 400 EUR (das Heizrohr lief im Bau sehr günstig mit)
Also liegt der Break-even - absoluter worst-case - so bei 4-6 Jahren. Das ist angesichts des Aufwands nicht so toll, aber jetzt kommen die unberücksichtigten Dinge:
- Stromkosten steigen
- Alles was ich an Heizenergie ins Aq stecke, landet ja während der Heizperiode 1:1 im ohnehin zu heizenden WZ. Da kommt erstmal dasselbe raus, aber umgekehrt, senke ich die Raumtemp (z.B. Komfort/Abwesenheit), steigt der Heizbedarf des Aq rapide und obige Rechnung sieht gleich ganz anders aus. (ist für mich jetzt schwer das zu erklären, vielleicht wisst ihr auf was ich hinaus will)
- Ich *vermute* dass ich bei der Sommernutzung ausser der Umwälzpumpe nur minimale Mehrkosten(zus. Laufzeit) seitens der WP habe, weil die sowieso täglich den Puffer fürs WW aufladen muss. "eh-da Prinzip"
Der Rest ist Hobby und fürs gute Gewissen
Nachdem ich es im Winter noch in Betrieb hatte, können obige Zahlen auch gut Faktor 2 sein, weil dem die Aq-Heizungslaufzeiten im Sommer zugrundeliegen..

Und läuft natürlich über einen Wärmetauscher.. Wer sowas nachbaut: Edelstahl, kein Kupfer(lot) also geschweisst oder geschraubt, Kupfer mögen die Fische wohl nicht so..

Makki

[PeterPan]

Hi Makki..

sehr interessanter Ansatz das Wohnzimmer zusätzlich über das AQ zu heizen :-)

So ein paar Aquarien sind übrigens als Ausgleich für gestresste KNX-Spezies aus mehrerer Hinsicht schwerstens zu empfehlen:
a) Das Raumklima verbessert sich durch die wirklich vollkommen autarke Befeuchtung zu jeder Jahreszeit.
b) Die AQs sind als Ruhepol zu sehen und entspannen Geist und Seele
c) Man erkennt, dass es auch mit angemessener Technik (oder gänzlich ohne wie bei mir) auch funktioniert ein lebendes Biotop zu betreiben
d) Die AQs sind lebende Dekorationselemente im Raum - bei mir eventuell sogar mit einem künstlerischen Touch - falls man das so sehen möchte.
e) Viva la revolution: Mit wenig Aufwand viel erreichen.

Gruss Peter

[makki]

sehr interessanter Ansatz das Wohnzimmer zusätzlich über das AQ zu heizen :-)

Nun, das ist zwar eigentlich nicht die Absicht, funktioniert bisher aber prächtig.. Irgendwie auch kein Wunder bei ~500W Beleuchtung und 500W Heizung (da steht noch ein zweites mit einer HQI-Lampe&Wasserschildkröten drin, das allerdings mit wesentlich niedrigerer Wassertemp (fast) ohne Heizung läuft)

zu a) so hab ich das noch garnicht gesehen, aber richtig: ich hab immer meine 50-60% rF im ganzen Haus, das spart den Raumluftbefeuchter

Würde mich trotzdem interessieren, wer welchen Ansatz Plan A oder B für zielführender hält. Hab mal ein Foto der Luftbefeuchter-Pufferspeicher-Heizung drangehängt..

Makki

[Uwe!]

Luftbefeuchter-Pufferspeicher-Heizung

Der ist gut!

Und das AQ sieht klasse aus!

[Gaston]

Der ist gut!

Und das AQ sieht klasse aus!

/sign