Wartung KNX Anlage

[knx-tech]

Hallo KNX Gemeinde

ich hab momentan volgenden Diskussionspunkt mit einem Fachplaner.
Nach VOB Teil hat man ja nur 2 Jahre Gewährleistung, ausser man bekommt einen Wartungsbvertrag beauftrag, dann würde sich die Gewährleistung auf 4 Jahre verlängern.
Nun sagt mein Herr Fachplaner:

"Was wollen Sie an Ihrer Programmierung WARTEN????"


Er möchte mir jetzt mit seinen Argumenten 4 Jahre Gewährleistung raufdrücken ohne einen Wartungsvettrag zu beauftragen.



Die Module hat der bauseitige Elektriker geliefert und verbaut.


Könntet Ihr mich mit Argumenten unterstützen, wieso eine Wartung zwingend erforderlich ist.


Wäre nett.
Danke im voraus

[VariantGT]

Hallo
an der programmierung kann man nichts warten denke ich, aber die Geräte von Staub befreien (sofern vorhanden) und die Elektroprüfung machen. Mehr fällt mir auch nicht ein.
Gruß Sebbi

[ArchieSmith]

Buslast prüfen, Monitoring, Geräte auf Funktion testen (Stichproben).
Man kann da schon eine Menge machen.

[Fusion]

Mir würde noch einfallen:

- Updates von Applikationen
- Optimierung der Programmierung (Anpassen von Schaltzeiten und sonstigen Parametern auf Grund der in der Vergangenheit gesammelten Erfahrungen in dem Projekt)

[knx-tech]

Hallo
an der programmierung kann man nichts warten denke ich, aber die Geräte von Staub befreien (sofern vorhanden) und die Elektroprüfung machen. Mehr fällt mir auch nicht ein.
Gruß Sebbi

Ich bin grad am Wartungsvertrag erstellen vieleicht könnt Ihr mir ja noch jedemenge Argumente bringen.
Wieso sollen wir nicht versuchen das Thema Wartung in der KNX Anlage einfach intensivieren bindet Kunden und bringt vieleicht Zusatzumsatz

Das waren meien Argumente bisher

1.Kundengespraech/Beratung
-Akzeptanz/Funktionen, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup

[Axel]

Sehe ich auch so. Es kommt auf dem Umfang und Funktion an.

Beispiel:

• Funktionskontrolle von Sicherheit (Wind, Regen, etc)
• Funktionskontrolle der Reedkontakte
• Topologie und Teilnehmer Check
• Funktionskontrolle Stör- und Alarmmeldungen
• und vieles mehr

Den simplen Lichtschalter zu prüfen, ist natürlich quatsch.

[evilg]

Hmm,
irgendwas ist da bei Euch falsch gelaufen:

Normal habt ihr 5 Jahre nach VOB es sei denn es wird Vertraglich festgehalten das es verkürzt nur 2 Jahre sind.

Schau mal hier: klick

Meinermeinung nach brauche ich für eine KNX Anlage keinen Wartungsvertrag.
Punkte wie Zufriedenheit erübrigen sich und kosten extra. Die Leistungen die ich als Systemintegrator bringen muss sind genau per Pflichtenheft vorher mit dem Kunden besprchen und festgelegt. Möchte er grobe Änderungen haben, kostet das halt.

Im Wartungsvertrag könnte höchstens ein E-Check drinnstehen. Der würde dann auch die Funktionsprüfung, Reinigung, Sichtprüfung und Messung der Gesamten Anlage beinhalten.

Meiner meinung nach aber quatsch. Die Anlage wird im regelfall vor der Übergabe komplett gemessen und bei Übergabe geprüft.
Ich würde dann noch einen E-Check nach 2 Jahren machen lassen.
(Schrauben in der Verteilung nachziehen lassen)

Wenn dann kein Umbau oder erweiterunge der Anlage wie z.B. in der Industrie vorkommet, wird sich auch an den Messwerten nichts mehr ändern.

Wie gesagt, Änderungswünsche in der Programmierung können natürlich jederzeit gemacht werden. Ich als Eli würde mich allerdings davor hüten einen Wartungsvertrag zu unterschreiben wo dieser Punkt drinnsteht.

[evilg]

Das waren meien Argumente bisher

1.Kundengespraech/Beratung
-Akzeptanz/Funktionen, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup

Zu 1.
Zur Akzeptanz habe ich oben schon was geschrieben.
Wieso ist dein Haus / Wohnung eine "ständige Baustelle"? Was willst du da ständig umbauen ändern?
Die Doku sollte ja schon bestehen und wird bei änderung der Anlage geändert. ( Was ja sowieso extra kostet)

Zu 2.
Würde die Busspannung zusammenbrechen, würdest Du das als erstes merken. Genauso die funktion der Lichttaster oder Reedk.
Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)?? Wer soll die ausbauen???

Zu 3. 4. und 5.

Genau das ist ein E-Check.

Alles andere könnte ich dem Kunden verkaufen. Er könnte mir aber auch einfach so sein Geld überweisen. Es ist einfach nicht nötig.

[Axel]

Wenn der KNX im Objektbau sicherheitsrelevante Funktionen wie Stör- und Alarmmeldungen oder Notlicht Management übernimmt, ist eine Wartung deren Funktionsfähigkeit durchaus sinnvoll und angebracht, um sich letztlich darauf verlassen zu können.

Relais oder Reedkontakte können plötzlich nicht mehr arbeiten und das wird sonst erst bemerkt wenn es zu spät ist.

Im privaten Bereich sieht das etwas anders aus.

[knx-tech]

Wenn der KNX im Objektbau sicherheitsrelevante Funktionen wie Stör- und Alarmmeldungen oder Notlicht Management übernimmt, ist eine Wartung deren Funktionsfähigkeit durchaus sinnvoll und angebracht, um sich letztlich darauf verlassen zu können.

Relais oder Reedkontakte können plötzlich nicht mehr arbeiten und das wird sonst erst bemerkt wenn es zu spät ist.

Im privaten Bereich sieht das etwas anders aus.

Hallo Axel Danke
hab vergessen dazuzuschreiben es handelt sich in dem Fall um eine Schule also ein Objektbau

[evilg]

OK
im Gewerblichen Bereich könnte man sogar noch den Austausch von defekten Leuchtmitteln in einem Wartungsvertrag festhalten.

Sorry, bin irgendwie von Privat ausgegangen.

Änderungen der Anlage können dennoch schlecht in einem WArtungsvertrag festgehalten werden. Hier wäre eventuell ein Rahmenvertrag richtig.
Dort würde ich festhalten was die änderung der Programmierung / Anlage kosten darf.

In den Wartungsvertrag dann einfach noch einen E-check mit rein und fertig.

Ansonsten werden Mängel 5 Jahre durch Gewährleistung nach VOB abgedeckt.

[GLT]

Grundsätzlich macht es Sinn eine KNX-Anlage zu warten!

Dies kann auch hinsichtlich der Programmierung sinnig sein, da die Hersteller evtl. Fehler der Geräte-SW beheben, was zu einem Zeitpunkt NACH Fertigstellung der Anlage stattfindet kann.

@KNX-Tech
Als reiner SI beteiligt?
Denn durch

Die Module hat der bauseitige Elektriker geliefert und verbaut.

bist Du ausschließlich für die SW, jedoch nicht für HW zuständig.

Sprich - HW-verursachte Mängel gehen nicht zu deinen Lasten.

Oder warst Du Sub des Elektrikers?


Einfachheithalber in das Zitat gepostet:

Ich bin grad am Wartungsvertrag erstellen
...
-Akzeptanz/Funktionen
Funktionen wurden im Lastenheft dargelegt - entweder stimmts oder nicht

, Zusatzarbeiten oder Aenderungen der Anlage und evtl. aufgetretene Maengel erfragen
Änderungen sind nicht Sinn einer Wartung, sondern extra Aufträge/Nachträge

-Dokumentation der Anlage ( Verteiler-, Installationsplaene, Topologieschema, Gereateliste, Beschreibungen etc.) auf vollstaendigkeit und aktuallitaet kontrollieren (Sehr wichtig bei "staendigen Baustellen"!)
Schaltschrankpläne usw. sind/waren Bestandteile des Auftrages vom Elektriker u. nicht deine Sache - die Kontrolle dessen schon gar nicht u. wären ebenfalls eigenständige Aufträge.

2.Funktionstest
-Busspannung messen (Protokollausdruck)
Messen heisst Messgerät u. nicht ETS-Anzeige
Die Verkabelung usw. waren ebenfalls E-Aufträge
-Telegrammaufzeichnung/Buslast pruefen (Ausdrucken)
-ETS-"Linie durchsuchen", Kontrolle auf Vollstaendikeit der projektierten Geraete (Ausdrucken)
Entweder hat jemand rumgebaut oder das Gerät ist im Eimer - beides wären keine Gewährleistungsfälle deinerseits
-Funktionen pruefen (Tastsensoren bedienen, Lichtfuehler abdecken, Werte wie z.B. Temperaturen auf Anzeigen grob auf plausibilitaet kontrollieren, etc.)

3. VerteilerCheck
-Verteiler oeffnen, Sichtkontrolle der REG-EIB Geraete samt Sicherungsautomaten, Reihenklemmen etc., Pruefung der Kennzeichnungen / Beschriftung
-Klemmen nachziehen, Verteiler aussaugen
Wiederum ein Wartungsvertrag für die Leistungen des Elektrikers

4. InstallationsCheck
-Sichtkontrolle der Anbaugeraete (Tastsensoren, Minitableau, Licht-, Windsensoren, Stellantriebe etc.) auf Beschaedigung, Befestigung
-Kennzeichnungen / Beschriftungen kontrollieren
käme darauf an

5. Pruefprotokoll
-Testergebnisse, Busspannungswert, Telegrammaufzeichnung
-Bemerkung
-Backup
Backup?
Von den üblichen Geräten kannst Du schlecht ein Backup machen - hier wären nur Geräte wie Server, Visus o.ä. betroffen

Nachdem Dir der Fachplaner schon entsprechend Paroli geben wollte, würde ich mir Gedanken hinsichtlich Leistungsabgrenzung u. eigentlicher Zuständigkeit machen - dann kannst du auch besser argumentieren, warum Du gewisse Arbeiten aufführst, obwohl es prinzipiell nicht deine Sache wäre.

[Gast]

Die Diskussion scheint mir so sich nicht als zielführend zu gestalten.

Im Objektbau mit bestehender Gewährleistung bekommt der Verantwortliche Projektant (der verantwortliche in der Ausführung/Umsetzung) vom Ersteller dieser Anlage einen Wartungsvertrag vorgelegt. Dieser Wartungsvertrag kann/wird keine Verlängerung in der Gewährleistung der Produkte beinhalten. Er stellt eher eine Dienstleistung sicher vergleichbar mit dem der Wartung einer Heizungsanlage. Ziel der Sicherstellung einer kundenbindenen Maßnahme. Für diese zahlt man ob dann tatsächlich der Supportfall eintritt oder nicht. Leistungen aus dem Supportfall sind gesondert abzurechnen und finden sich in der Regel nicht immer umfänglich in den Vereinbarungen des Wartungsvertrages.

Die Krux bei dieser Entscheidung ist, dass er vorlegen muss, ggf. kann man nachbessern und letztlich entscheidet bei einer Schule der Träger (die Kommune z.B.). Selbst kann man in der Regel nur eine Empfehlung aussprechen.

Aus dem Bauch heraus würde ich hierauf verzichten und den betreffenden im Störungsfall einzeln beauftragen. Sehe hier ein Vertragswerk welches man sich sparen kann.

[Arctyc]

Was hast Du denn geliefert, bzw. was steht im Pflichtenheft?
Ich vermute mal die Beratung und die Programmierung und deren Dokumentation.

Zum Begriff Wartung (DIN 31051, Wikipedia): Maßnahmen zur Verzögerung des Abbaus des vorhandenen Abnutzungsvorrates

Beratung:
- mir fällt beim besten Willen nichts ein, was sich daran abnutzen könnte

Programmierung:
- ist faktisch eine SW. Da gib es auch keine Wartung - es kann sich nichts abnutzen. Aber es gibt Pflege, d.h. Updates, Upgrades und Anpassungen. Wer dies haben möchte, muss eben dafür auch zahlen --> SW-Pflegevertrag
- Firmware-Updates sind keine Wartung und: never touch a running system ohne zwingenden Grund!

Dokumentation:
- keine Wartung

Viele Grüße
Lutz

PS: Lies Dir am besten nochmal dein Pflichtenheft (bzw. Angebot) durch und schau nochmal nach, wofür Du verantwortlich bist. Und zihe Dir keine Schuhe an, die Dir nicht gehören.

[kiwifan]

Hallo,

Frage: Wer von uns hat an einem KNX Grundkurs teilgenommen?

Seite 12 (2008) :

Nutzen orientiert verkaufen!!

Argumentation gegenüber Kunden
Wohl..
-Nutzenorientiert
-Bedarfsorientiert
Nicht..
-Kostenorientiert
-Technikorientiert

Diese Aussagen entsprechen nicht meiner Geschäftsauffassung (nicht Kostenorientiert?).

Meine Meinung:
Eine "halbwegs" ausgeführte EIB/KNX-Installation bedarf keiner Wartung.
Geräte die den "Geist" aufgeben fallen nicht unter Wartung.
Durch solche ungerechtfertigte Kosten (Rechnungen) wird unser an sich wartungsfreies System unnötig verteuert und deswegen auch dessen Akzeptanz verschlechtert.

Mfg
Hans