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Fußbodenheizung aus bei offenem Fenster sinnvoll ?
Fußbodenheizung aus bei offenem Fenster sinnvoll ?
Guten Abend zusammen,
simple Frage , zu der ich auf Anhieb keine Antwort beim Durchsuchen gefunden habe. Wie träge ist eine Fußbodenheizung, bzw. ist es sinnvoll die Fußbodenheizung auszuschalten, wenn das Fenster geöffnet ist, oder ist die zu träge?
Marc
Aber mal prinzipiell: So ein Fensterkontakt ist ja nicht nur für Heizungssteuerung da. Der Fensterkontakt signalisiert:
a) Fenster / Terrassentür OFFEN in der Visu
b) Sperrt die Jalousie bei der Terrassentür während Automatik "Beschattung".
Wenn der Fensterkontakt an einer KNX-Alarmanlage hängt:
a) Fenster / Tür offen --> keine Scharfschaltung möglich
Wir haben hier eine Wohnung in einem Minergiegebäude - entspricht Niedrigenergiestandard. Beim aktuellen schönen Wetter sind die Terrassentüren entweder gekippt oder offen. Die Funkfensterkontakte melden der Zentrale (SyncoLiving), dass die Zentrale doch bitte die entsprechenden Fussbodenventile schliessen soll.
Sicherlich ist eine Fussbodenheizung träge. Schon mal deshalb, weil ja nicht nur der Fussboden erhitzt wird und als Speicher dient. Ich sag immer: Die Luft ist warm, die Wände sind warm, die Decke ist warm, die Möbel sind warm. Bis das "auskühlt" dauert es ne Weile. Aber warum soll ich zum Fenster raus heizen? Das würde ich tun, wenn die Fensterkontakte nicht da wären und der Regler an der Wand mitbekommt, dass die Ist-Temperatur unter die Soll-Temperatur gefallen ist, weil Fenster offen! Ergo würde der Regler die Ventile voll auffahren! Wozu?
Also es gibt hier sicherlich unterschiedliche Philosophien im Forum.
Aus meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass die FBH so träge ist, dass das nichts ausmacht, die durchlaufen zu lassen, sofern man nicht bei -20°C Außentemperatur für 2h lüften möchte.
Aber selbst bei größeren Lüftungsorgien kann es (abhängig von der Heizungsanlage) vom Wirkungsgrad her besser sein, du heizt durch, als wenn die Heizungsanlage eine abgekühlte Vorlauftemperatur wieder hochheizen muss. Das gilt vor Allem wenn du eine Wärmepumpe einsetzt. Die braucht am Meisten Saft, wenn sie "außerplanmäßig" losbollern muss. Bei einer Gastherme sieht das sicher anders aus.
Viele Grüße
Dominik
230m² FBH mit 23 Heizkreisen an Ochsner Grundwasser-Wärmepumpe
je nach System braucht die FBH einige bis viele Stunden, bevor eine große Änderung auch wirksam wird. Ein sofortiges Abschalten bei offenem Fenster bringt daher eher Nach- als Vorteile.
Überlegenswert ist nach 2-3h auf Frostschutz zu gehen. Aber das ist ein Stück weit auch Geschmackssache.
....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!
Grundsätzlich hat Peter recht mit seiner Aussage. Ich gebe nur noch zusätzlich zu bedenken dass nicht wie in den anderen Posts geschrieben, die Trägheit der FBH ein Problem ist (diese ist eigentlich belanglos) sondern die Trägheit heutiger Regelungen.
Wie Ich schon oft geschrieben habe sind heutige PI-Regelungen für Heizungen eigentlich nicht geeignet. Lediglich das eigene Verhalten des PI-Glieds kompensiert dies über die Zeit so dass die Regelung überhaupt funktioniert. Ist die Solltemperatur erreicht und man öffnet das Fenster und schaltet die Heizung aus, so muss die Regelung bei Null beginnen.
Bei heutigen PI-Reglern ist nun der Arbeitspunkt leider schlecht gewählt was bedeutet dass die Regelung um so träger ist je näher die SOLL- der IST-Temperatur ist.
Gehen wir von den Standardparametern P=5K,NachstellZ=180min. So bedeutet dies dass wenn durch das offene Fenster die Temperatur im Raum von SOLL um 5° fällt und dann wird das Fenster geschlossen (i.e. Regler wieder gestartet) wird die Heizung bei 100% loslegen und alles wird gut. Ist die Temperatur aber nur um 2° gefallen so startet der Regler bei 40% was bei richtig ausgelegter Heizung viel zu niedrig ist um den Raum aufzuheizen. Dieser wird also weiter abkühlen. Es wird nun 3 Stunden (180Minuten Nachstellzeit) dauern bis dass die Ventilposition bis auf 80% hochläuft (durch die weitere Auskühlung je nach Aussentemperatur kann es etwas schneller gehen) und wir damit in sinnvollere Bereiche kommen.
Die Trägheit der FBH ist wie oben geschrieben ohne Belang. Die meisten Probleme die bei einer FBH ihrer Trägheit zugeschrieben werden kommen eigentlich von der Trägheit der schlechten Regelung. Ist der Fussboden einmal aufgeheizt so gibt es keine Trägheit (im Sinne wie sie immer wieder verstanden wird) mehr sondern die Energie die unten angeliefert wird kann oben abgegeben werden.
Betrachtet man die Trägheit die das Aufheizen des Fussbodens beim Start der Regelung benötigt wird immer wieder vergessen dass sich die gleiche Trägheit auch beim auskühlen manifestiert.
Ist der Fussboden einmal aufgeheizt so gibt es keine Trägheit (im Sinne wie sie immer wieder verstanden wird) mehr sondern die Energie die unten angeliefert wird kann oben abgegeben werden.
Na ja. Die Energie wird halt auch noch dann oben abgegeben, wenn unten nichts mehr angeliefert wird. Weil der Estrich nimmt ja nicht von jetzt auf gleich Raumluftemperatur an. Daher geht da so oder so weiter Energie in den Raum, egal ob Ventil offen oder zu. Wenn zu dann natürlich abnehmend bis der Estrich auch Raumlufttemperatur hat. Daher sag ich trotzdem, dass man nicht viel spart, wenn man bei "normalem" Lüften (im Minuten-Bereich) das Ventil der FBH zu macht. Vermutlich so wenig, dass das auf keiner Abrechnung erkennbar ist.
....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!
Na ja. Die Energie wird halt auch noch dann oben abgegeben, wenn unten nichts mehr angeliefert wird.
Klingt logisch. Aber irrelevant da es ein mikroskopischer Blick auf ein makroskopisches System ist. Man kann in einem thermodynamischen System nicht einen kleinen Ausschnitt betrachten und daraus dann Schlüsse ziehen, da diese unweigerlich falsch sein müssen oder Zufallstreffer sind.
Auch ist die Temperatur nur die messbare Erscheinung der Energie und nicht die relevante Grösse in diesem Teil des Systems.
Relevant ist die Abkühlung der Lufttemperatur aus der sich dann die Temperatur Gradationskurve im Estrich ergibt und der daraus resultierende Energieverlust/gewinn.
Dass der Estrich noch weiter Wärme abgibt ist erstmals völlig irrelevant (auch Heizkörper tun das übrigens).
Ich habe es vor längere Zeit aufgegeben zu versuchen das nötige Wissen hier zu vermitteln. Also lasse Ich das auch jetzt und pflichte dem Post von GLT bei: "Es kann ja nicht schaden". Geht man nämlich von der Laienhaften Darstellung aus dass der Estrich ja nicht direkt abkühlt dann wäre die logische Schlussfolgerung dass das Ausschalten/Absenken gar keine Effekt hat, und somit auch keinen negativen.
das wäre aber wiederum so als würde ich behaupten dass um von Luxemburg nach Köln zu fahren Ich einfach auf die Autobahn fahre einmal kräftig gas gebe und dann die Kupplung drücke und den Motor ausschalte da das Gefährt ja nicht durch das Ausschalten des Motors stehen bleibt.
Natürlich weis hier jeder dass das Quatsch ist, aber eben nur weil man das gesamte System betrachtet.
Wäre die Regelung nicht das was sie heute ist könnte man mit dem Absenken gar nichts falsch machen (sofern man sich auf den Verbrauch fokussiert). Denn entweder bringt es nichts dann aber auch keinen Komfortverlust. Und umgekehrt ist der Energiegewinn umso grösser desto grösser der Komfortverlust wird (wobei dieser Satz nicht umgekehrt gilt).
Weil der Estrich nimmt ja nicht von jetzt auf gleich Raumluftemperatur an.
Hier wird der Mikroskopische Blick noch einmal "mirkroskopiert". Die Gradation der Temperatur geht sehr wohl ziemlich schnell.
Daher geht da so oder so weiter Energie in den Raum, egal ob Ventil offen oder zu.
Physikalisch irrelevant, es ist nur eine hierarchische Komponente der Gleichung der Verlustenergie des Raums nach aussen. Das relevante ist ob die Hierarchie komplett ist und somit der Verlust kompensiert und somit weiter gefördert wird oder nicht.
Wenn zu dann natürlich abnehmend bis der Estrich auch Raumlufttemperatur hat.
Ja so sieht eine vereinfachte Laiendarstellung aus, aber auch das ist falsch, bzw. irrelevant. Relevant sind nur die Verluste und deren Kompensation oder Nicht-Komensation. Alles hier beschriebene sind nur "sichtbare" Effekte davon die ohne den Gesammtkontext keinerlei physikalisch richtige Aussage zur Energieeinsparung zulassen.
Daher sag ich trotzdem, dass man nicht viel spart, wenn man bei "normalem" Lüften (im Minuten-Bereich) das Ventil der FBH zu macht. Vermutlich so wenig, dass das auf keiner Abrechnung erkennbar ist.
Und hier der mögliche Zufallstreffer. Alles oben geschriebene ist wie gesagt physikalisch irrelevant bzw. ein zu kleiner Blick auf die Realität. Dass man nicht viel spart kann aber sein, hängt aber auch hier wieder von einer menge Faktoren ab. Aber Energiesparen ist auch die Summe aller kleinen Einsparungen.
Sind es z.B. draussen 0°C und drinnen 22°C, dann werden die Fenster geöffnet und die Temperatur fällt rasch um 2° dann wird von diesem Zeitpunkt an ca. 9% Energie gespart.
Sind es draussen bei gleichen Szenario 10°C sind es 16% wobei es bei gleichen Begebenheiten natürlich dann länger dauert bis die 2° verloren sind, aber anderer Raum, grössere Fenster,...
Ich möchte auch nicht verheimlichen dass diese Unterschiedliche Prozentzahlen gleichen Absolutwerten gegenüberstehen aber da muss man dann wieder den Blick erweitern und dann wird wiederum kompliziert.
Du hast schon seit langem meine Hochachtung was diese ganze komplexe Themengebiet angeht. Ganz im Ernst!
Aber manchmal kommst Du glaube ich auch einfach mit (für Otto Normalverbraucher) zuviel Theorie rüber, so dass dem Fragesteller damit ggf. auch nicht geholfen ist.
Vielleicht sind mein "Beispiel-Beobachtungen" zu mikroskopisch. Aber vielleicht dafür leicht nachvollziehbar. Mein Ansatz war auch ganz und gar nicht das gesamte System thermodynamisch korrekt zu beschreiben. Könnte ich auch nicht. Und auch wenn meine Beispiele für Dich irrelevant sind, glaube ich, dass sie Marc bei der Beantwortung seiner Frage (lohnt sich die Ventile bei Fenster offen, zu zu machen?) weiter helfen können.
Das ganze hat für mich (und ich denke für die meisten) ja nicht den Hintergrund eine rechnerische Energieeinsparung auf drei Nachkommastellen zu berechnen. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Einsparung in jedem Fall sehr gering ist. Minsestens genau so wichtig sehe ich aber das Thema Komfort. Und da sehe ich bei sofortiger Abschaltung eher Nachteile. Ob die dann letztlich an der Trägheit der FBH oder der "Blödheit" der PI-Regler liegen ist mir erst mal auch egal.
Daher drehe ich erst nach >60 Min ab. (bekomme aber abhängig von der Außentemperatur schon nach wenigen Minuten eine Warnung, wenn ich irgendwo vergesse ein Fenster zu zu machen. Das ist für mich wichtiger, es erst gar nicht zu einer unnötigen Auskühlung kommen zu lassen!)
....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!
Produkte, die das MINERGIE-Label Raumkomfort (Raumtempertaur) tragen, entsprechen den im Reglement MINERGIE-Modul Raumkomfort festgelegten Normen und wurden nach anerkannten Vorschriften hergestellt. Die mit diesem Label ausgezeichneten Systeme weisen neben einer optimalen Energieeffizienz auch eine hochwertige Qualität, Sicherheit und Komfort für die Gebäudenutzer auf. Das MINERGIE-Modul Raumkomfort (Raumtemperatur) für Wohnbauten, fokussiert sich auf die energieeffiziente Regelung der Raumtemperatur. Zu einem späteren Zeitpunkt soll das MINERGIE-Modul Raumkomfort mit den weiteren Gewerken und Anwendungen schrittweise erweitert werden.
MINERGIE-Module Raumkomfort (Raumtemperatur) sind zertifizierte Systeme für die Raumautomation. Sie beinhalten die Sensorik, Logik und Aktorik. Nicht zwingend Teil des Systems sind die Stellglieder. Für die Raumautomation in Wohnbauten und Nicht-Wohnbauten bestehen unterschiedliche Rahmenbedingungen und Anforderungen an den Raumkomfort. Der Anhang des Anfangs 2012 veröffentlichen Reglements beschreibt zur Zeit ausschliesslich das MINERGIE-Modul Raumkomfort (Raumtemperatur) für Wohnbauten, welches auf die energieeffiziente Regelung der Raumtemperatur fokussiert. Es eignet sich deshalb für den Einsatz in üblichen Ein- und Mehrfamilienhäusern sowie vergleichbaren Nutzungen wie Zimmer von Heimen oder Hotelzimmer. Spannend auch für Nachrüstungen in bestehenden Bauten.
Du hast schon seit langem meine Hochachtung was diese ganze komplexe Themengebiet angeht. Ganz im Ernst!
Aber manchmal kommst Du glaube ich auch einfach mit (für Otto Normalverbraucher) zuviel Theorie rüber, so dass dem Fragesteller damit ggf. auch nicht geholfen ist.
Vielleicht sind mein "Beispiel-Beobachtungen" zu mikroskopisch. Aber vielleicht dafür leicht nachvollziehbar. Mein Ansatz war auch ganz und gar nicht das gesamte System thermodynamisch korrekt zu beschreiben. Könnte ich auch nicht. Und auch wenn meine Beispiele für Dich irrelevant sind, glaube ich, dass sie Marc bei der Beantwortung seiner Frage (lohnt sich die Ventile bei Fenster offen, zu zu machen?) weiter helfen können.
Das ganze hat für mich (und ich denke für die meisten) ja nicht den Hintergrund eine rechnerische Energieeinsparung auf drei Nachkommastellen zu berechnen. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Einsparung in jedem Fall sehr gering ist. Minsestens genau so wichtig sehe ich aber das Thema Komfort. Und da sehe ich bei sofortiger Abschaltung eher Nachteile. Ob die dann letztlich an der Trägheit der FBH oder der "Blödheit" der PI-Regler liegen ist mir erst mal auch egal.
Daher drehe ich erst nach >60 Min ab. (bekomme aber abhängig von der Außentemperatur schon nach wenigen Minuten eine Warnung, wenn ich irgendwo vergesse ein Fenster zu zu machen. Das ist für mich wichtiger, es erst gar nicht zu einer unnötigen Auskühlung kommen zu lassen!)
ich sehe es auch von der praktischen Seite, wenn du ohnehin schon Sensoren an den Fenstern hast für etwaige Alarmanlagen, dann kanns sicher nicht Schaden, die Venitle abschließen zu lassen. gerade in der Übergangszeit, wenns schon so schön frühlingshaft ist und man einfach mal länger die Fenster offen hat. Bei normalem Lüften ist die Energieersparniss wohl so gering, dass es die Mühe nicht Wert ist(bzw wenn man vor hat länger zu lüften kann man auch manuell abdrehen.
Wenn hier schon Atomkerne beschriftet werden, dann bitte die Temperaturdifferenzen korrekt angeben.
Da kommen immer die Fußnägel hoch.
Man "kann" Differenzen mit °C bezeichnen, korrekter wäre aber wohl K.
Derzeit zwischen Kistenauspacken und Garten anlegen.
Baublog im Profil.
Wenn hier schon Atomkerne beschriftet werden, dann bitte die Temperaturdifferenzen korrekt angeben.
Da kommen immer die Fußnägel hoch.
Man "kann" Differenzen mit °C bezeichnen, korrekter wäre aber wohl K.
Hi Kollege..
"Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten".
Hallo Gaston, mich würde die makroskopische Sichtweise mal genauer interessieren. Könntest Du bitte einen Thread auskramen, wo Du das Thema schon mal mitgeteilt hast? Ich hab nix gefunden... Danke und Grüße, Robert
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