ETS Software kaufen

[MatthiasS]

Ohweija,

und das im Ersten Beitrag.

@Dundi

Verstehe ich auch nicht, was du damit meinst.

Ob erster beitrag oder nicht, die Ansicht ist zumindest teilweise nachzuvollziehen.

[Dundi]

Tja, was hast du denn investiert?
Für einen "Frischling", der im Forum seinen ersten Beitrag schreibt, hast du
sicherlich ein wenig mehr Erfahrung, derweil deine Sätze von viel Erfahrung sprechen.
Mich wundert nur, dass du immer wieder von "Wir" oder "Allen" schreibst.
Woher hast du denn deine Erfahrung?

[Dundi]

Matthias,
absolut deiner Meinung, ich möchte halt etwas mehr über JoeHorn wissen, mehr nicht.

[JoeHorn]

Hmm - Volltreffer? Das war gar nicht beabsichtigt.

Ich war anfangs auch sauer über so viel Geld für letztlich so wenig Software - obige Einsicht hilft aber, damit zu leben.

Das WIR und ALLE bitte ich mal zu entschuldigen. Ich habe einfach mal vorausgesetzt, das alle hier im Forum in irgendeiner Form schon unmittelbaren "Kontakt" mit KNX hatten, und damit auch schon Erfahrungen sammeln konnten. KNX ist relativ teuer, das bedeutet, man hat entweder genug Geld (dann läßt man aber meistens machen und kommt hier eher nicht vorbei) oder man ist technikbegeistert - und dann schwimmen wir doch schon mal alle im selben Becken.

Meine Erfahrung speziell ist mein Eigenheim:
Alle Schalter KNX (nur im Technikraum nicht, für alle Fälle), alle Rolläden, alle Raumleuchten und alle alle Fensterkontakte hängen drann, in vielen Räumen sind schaltbare Steckdosen. Ein Mini-Tableau "Überwacht" alles und steuert die Rolläden. Zur Zeit bin ich dabei, den "Unfug" wieder glattzubügeln, den der Installateur da hineinkonfiguriert hat. Und die Funktionalitäten hineinzubringen, die zwar abgesprochen waren, aber nie realisiert worden sind. Anfangs glatte Notwehr, der "Fachmann" (das war wohl sein erster anspruchsvollerer Versuch, entgegen anderer Behauptungen) hatte Schalt- und Rückmeldegruppenadressen so schön durcheinandergemischt, das es nach Änderungen teilweise zum "Erlebniss" wurde, was der nächste Druck auf den nächsten Schalter wohl für Kettenreaktionen auslösen würde. Besonders, wenn in manchen Aktoren für einige Rückmeldungen eine der "Zentral"-Gruppenadressen als sendend konfiguriert war. Zeitweise half nur der schnelle Griff zur Hauptsicherung...

Es ist noch lange nicht alles fertig, aber die wichtigen Dinge funktionieren jetzt wie erwartet...

Mein Verständnis für die (BUS)Technik als ganzes kommt aber aus dem Beruf:
Software-Entwicklung für vernetzte KFZ-Module (Stichworte CAN, LIN, FlexRay). CAN und KNX sind sich gar nicht so unähnlich.

[MatthiasS]

Na dann, willkommen im Boot

[JoeHorn]

Danke,

aber seht mich um Gottes Willen nicht als Experte für irgendetwas an...
ich übe noch!

[Dundi]

JoeHorn,
perfekt, dass wollte ich (für mich) lesen.
Ich darf für mich damit behaupten, dass ich genau dasselbe "durchgemacht" habe.
Meine "Einwände" und "Fragen" waren nicht böse gemeint, sondern erforderten
Nachfragen...mehr nicht.
Auch wenn ich es nicht tun sollte...(da kein Admin)...willkommen im Forum!!!
Danke!
Gruß Jörg.

[JoeHorn]

Dann habe ich das "Ohweija..." ja doch richtig interpretiert, ich wollte aber sicher sein, wirklich niemandem ernstlich auf die Füße getreten zu sein. Man wird leider leichter mißverstanden, als einem lieb ist.

So, für heute ist jetzt leider Schluß für mich, meine bessere Hälfte fordert Aufmerksamkeit...

Aber - Ich komme wieder...

[dundee]

Hallo Forumsgemeinde,

...
KNX ist relativ teuer, das bedeutet, man hat entweder genug Geld (dann läßt man aber meistens machen und kommt hier eher nicht vorbei) oder man ist technikbegeistert
...

Vor einigen Jahrzehnten hab ich meine Ausbildung zum Elektriker abgeschlossen, bin dann aber sehr schnell auf die SW-Entwicklungsschiene umgeschwenkt (z.T. auch Fahrzeugvernetzung über Bussysteme).

==> Ich bin definitiv aus der Gruppe "technikbegeistert".

Als gelernter Elektriker bin ich der Meinung, dass eine Standard-E-Installation sowas von Steinzeit ist.

==> Ich wollte ein Bussystem haben. Und da landet man dann schnell bei KNX.

...
Wer für eine KNX-Installation so zwischen 30 und 60k€ ausgegeben hat, wirkt nicht glaubwürdig, wenn er sich dann über zusätzliche 1200€ beschwert, dafür bekommt man gerade zwei Kombiaktoren oder 4-5 einfache (oder 2-3 etwas edlere) Schalter. Wer allerdings tatsächlich mit nur 2k€ ausgekommen ist, dem hätte dann wahrscheinlich auch Bustechnik vom Grabbeltisch (ELV, Conrad o.ä.) gereicht, deutlich billiger und ohne oder zumindest mit deutlich billigerer Software zu konfigurieren.
...

Ich weiß, dass hier etliche im Forum nicht so sehr aufs Geld schauen müssen.

Bei uns war das Budget deutlich unter 30k €!
Und ich denke mal nicht, dass ich da der Einzige bin...

Wir haben < 10k € für die EIB-Installation gegenüber einer Standard-Installation drauf gelegt.

Dafür habe ich bekommen:

• Alle Lichter im Haus über EIB
• FBH über EIB
• Kontakte in allen Fenstern und Türen (vorbereitet, sind noch nicht auf dem Bus)
• ...und jede Menge (noch unbenutzte) Kabel für zukünftigen Ausbau

Hinsichtlich Ausbau hab ich 1000 Ideen und würd jetzt gerne lieber Geld in einen Universalkonzentrator oder Info-Displays oder Visu oder, oder, oder... stecken.

So kurz nach dem Hausbau ist dann so eine zusätzliche ETS-Investition von 1200 € mehr als hinderlich und ärgerlich (Wieso muss ich, um mein einzig, kleines EFH parameterieren zu können genauso viel Euronen hinblättern wie jemand, der mit der ETS gewerblich Geld verdient? )

Ciao

Olaf

P.S. Gabs schon mal eine Umfrage, wer wieviel Euronen in seine EIB-Installation gesteckt hat? Wär vielleicht mal interessant...

[JoeHorn]

Hallo,

das mit der Technikbegeisterung habe ich mir schon so gedacht...

Das mit der Steinzeit sehe ich grundsätzlich auch so - aber:
der Komfortgewinn ist sicher beträchtlich (daher auch der konsequente Einsatz von BUS-Systemen im KFZ) es ist aber immer teurer (in KFZ ist der Anteil der Elektronik/Elektrik am Gesamtsystempreis in den letzten Jahren beträchtlich gestiegen, Tendenz weiter steigend) und - und das sollte man auch nicht außer Acht lassen - es ist einfach störanfälliger und wenn etwas ausfällt kann es leicht geschehen, das gleich gar nichts mehr geht... (Daher geht das Licht im Technikraum und in jedem Raum mindestens eine Steckdose ganz steinzeitlich)
Im KFZ-Bereich behilft man sich mit Redundanz, aber wer hat im EFH schon mehrere Busse parallel?

Ich wollte trotzdem einen BUS - mein "Controlling" hat es sogar abgesegnet (das man vom Bett aus Rolladen und Lampen steuern kann war schon überzeugend). Außerdem, täglich 20 Rolläden zu steuern und noch mehr Fenster und Türen beim Verlassen des Gebäudes prüfen zu müssen (nun reicht ein Blick aufs Tableau) - und das Ganze auch noch über mehrere Etagen - erschien wenig wünschenswert.

Das hier viele nicht gar so sehr aufs Geld schauen müssen liegt in der Sache selbst: Wer als Häuslebauer Angebote für die elektrische Installation einholt, kommt fast immer zu dem Ergebnis, das KNX mehr als doppelt so teuer projektiert wird, als "Steinzeit".
Nur wer extrem komplizierte Wünsche hat, hat mit KNX ggf. sogar Preisvorteile. Nur bewegen wir uns dann preislich eh in ganz anderen Höhen als der einfache Häuslebauer.
Daraus folgt: wer sich trotz preislicher Nachteile für KNX entschieden hat muß folglich nicht so sehr aufs Geld schauen oder ist wirklich so ein extremer Fan, das er dafür an anderer Stelle zu Einschränkungen bereit ist.

Selber installieren zu können/dürfen macht es natürlich billiger. Etwas von dem gesparten muß man dann halt in die ETS stecken...

So kurz nach dem Hausbau ist dann so eine zusätzliche ETS-Investition von 1200 € mehr als hinderlich und ärgerlich

Kann ich vollkommen nachempfinden, nach einem Hausbau ist man meistens ziemlich abgebrannt...

(Wieso muss ich, um mein einzig, kleines EFH parameterieren zu können genauso viel Euronen hinblättern wie jemand, der mit der ETS gewerblich Geld verdient? )

Darüber kann man verschiedener Ansicht sein, aber generell ist es bei den meisten Dingen so, das der Anschaffungspreis nur davon abhängt, was man damit machen könnte, aber nicht davon, was der Einzelne dann damit tut. Zum Vergleich: Für einen Daimler muß ich privat bei gleicher Variante und Austattung genau so viel bezahlen wie ein Taxiunternehmen. Das ich nur draufzahle, das Taxiunternehmen damit aber gewerblich Geld verdient, kann, darf und ist dem Hersteller absolut egal!

Wir sind da bei Software etwas verwöhnt, da es hier im privaten Bereich "üblich" ist, es mit dem Erwerb von Lizenzen nicht so genau zu nehmen und viele Free- und Shareware-Programmieren auch tatsächlich so sozial eingestellt sind zu sagen: Private Nutzung kostenlos - bei gewerblicher Nutzung möchte man aber etwas dafür haben.
Nur - diese soziale Einstellung verschwindet ganz schnell, so bald aus dem Hobby ein Beruf gemacht wird und der Programmierer davon leben muß. Ganz plötzlich enthält auch sein Vokabular Worte wie Software-Piraten, Raubkopierer, Copyright, Lizenzbedingungen o.ä. Ganz plötzlich mutiert Shareware zur teuren Vollversion und vergessen ist alle Solidarität mit den "armen" Privatnutzern.

Der ETS ging es beim Wechsel zur Version 3 halt genau so - da hilft alles Jammern nichts.

Und wie schon gesagt, bei der KNX-Hardware bezahlen wir auch nicht nur die Hardware selbst, der Löwnanteil des Verkaufspreises geht in Entwicklung (unter anderem auch der Software darin), den Tests und der Zertifizierung. Diese Kosten sind aber auch für die ETS angefallen. Im KFZ-Bereich werden für die Software-Entwicklungen für ein Fahrzeug sechstellige Beträge angesetzt, das muß dann auf die verkauften Einheiten umgelegt werden. Leider hat die ETS noch nicht die entsprechenden Verkaufsstückzahlen erreicht, das ist ein Henne-Ei-Problem, für dessen Lösung auch Microsoft lange gebraucht hat...

Bis da hin können wir nur warten und jammern...

Wer hier wie viel investiert hat, währe schon interessant, nur reden wir Deutsche über so etwas anscheinend nicht so gerne.


JH

[concept]

Hallo

der Argumentation von JoeHorn kann ich nicht folgen. Nur weil die Hardware total überteuert ist soll es bei der ETS auch okay sein??

Mit meinem Hintergrund High-tech Elektronik und IT kann ich nur feststellen, dass sowohl KNX-Hardware wie auch -Software ohne ersichtlichen Grund komplett überteuert sind, was mit Sicherheit einer weiteren Verbreitung in Wohungsbau nicht zuträglich ist. Das Konzept scheint mir hier Abzockerei im Bereich Zweckbau um jeden Preis zu sein, weil man hier auf intelligente Vernetzung praktisch zwingend angewiesen ist. Der Bereich Wohnungsbau interessiert in diesem Quasi-Kartell niemand gross. Wer's trotzdem will soll halt blechen...

Ich habe heute nach dem Tip von PeterPan im benachbarten Forum (Danke Peter!) an der Ineltec meinen ETS3 Gutschein über EUR 500.- abgeholt und die Software dann gleich bestellt. Kostet mich somit mit etwas Literatur und ohne Märchensteuer EUR 775.-, was ich für meine 3 Projekte gerade noch für akzeptabel halte...

Aber die Zeiten werden sich ändern. Während Hager für manche Produkt schon fast "christliche" Preise hat, kommen nun die Spanier (Zennio) mit einer schon agressiveren Preispolitik daher. Und - ich verspreche Euch das - in Kürze kommen die Chinesen. Dann kostet die Hardware dann nur noch 1/10.

Ich finde es eigentlich traurig. Wir haben hier einen seltenen Fall, dass die Industrie in ungewohnter Einigkeit kompatible Produkte herstellt. Doch die gleichen Leute, die das System auf die Beine gestellt haben, schaden dem Produkt KNX durch eine falsche Preispolitik...

Gruss Heinz

[Hennessy]

Ich habe heute nach dem Tip von PeterPan im benachbarten Forum (Danke Peter!) an der Ineltec meinen ETS3 Gutschein über EUR 500.- abgeholt und die Software dann gleich bestellt. Kostet mich somit mit etwas Literatur und ohne Märchensteuer EUR 775.-, was ich für meine 3 Projekte gerade noch für akzeptabel halte...

Warst Du derjenige, der ein Restaurant suchte? Ich war der Basler an der "Dätwyler-Bar", der Peter half Euch die Restaurants zu benamsen. Ich hoffe, Ihr habt gut gespiesen.

Märchensteuer habe ich bei der ETS keine bezahlen müssen (damals bei der Forumsaktion). Dann hast Du aber viel Literatur bestellt ...

Gruss
Christian

[MatthiasS]

Märchensteuer habe ich bei der ETS keine bezahlen müssen (damals bei der Forumsaktion). Dann hast Du aber viel Literatur bestellt ...

Auch da war Einfuhrumsatzsteuer fällig, es sei denn, man hatte ein VAT-ID.

[Hennessy]

... es sei denn, man hatte ein VAT-ID.

... oder Export (Schweiz).

[Felix]

Ich finde das Argument: "wenn man doch sowieso viel Geld für KNX ausgibt, dann soll man sich nicht so anstellen, wenn man noch mal NUR 1.200EUR für die ETS ausgibt" total danaben

Immerhin kann man ohne die ETS nichts aber auch garnichts mit den tollen Komponenten anfangen.
Um beim Bohrmaschinenbeispiel zu bleiben: Die Hilti würde dann nur mit einer Spezialkomponente von Bosch funktionieren?

Was MS, Novel und Sun bereits eingesehen haben, ist das es besser ist wenn man zwischen Profis und Privatanwender trennen sollte und haben entsprechende frei oder billigere Version auf dem Markt. Sie haben erkannt, dass sonst viele Privatanwender in die Illegalität "getrieben" werden.

Das Argument, dass nur Profis EIB machen sollten finde ich nicht richtig, den so kompliziert ist das auch nicht gerade. Außerdem kann ja auch der Profi die Grundinstallation machen und der Heimanwender kann dann Parameter editieren. Und ja, auch da merkt man 1200 EUR.
Nicht jeder der eine EIB Installation hat verfügt auch gleichzeitig über unbegrenzte Geldmittel. Und wie blöd ist es den wenn man jedesmal seinen Systemintegrator kommen lässt, nur weil man mal ein paar Parameter ändern will?

Bevor hier alle auf mich einschlagen: Man darf das nicht so schwarz/weiß und nur aus der Sicht des Systemintegrators sehen. Letztendlich stellt die teure ETS auch eine Barriere für die Verbreitung von EIB bei kleinen Haushalten da.

Das ist meine persönliche Meinung, nicht die der Betreiber des Forums