Haustechnik aaus einer Kombination SPS (Beckhoff/Wago) mit KNX oder lieber ohne KNX?

[Sorma8]

Hallo,

vor ein paar Jahren (auch dank der Unterstützung aus diesem Board) habe ich meine damalige Wohnung (leider noch recht konventionell) mit KNX ausgerüstet (Licht, Fenster, Heizung, paar Steckdosen, viele Schalter).

Aktuell suchen wir ein Grundstück, um hier zu bauen aber mich beschäftigt schon die Frage: Ist eine Umsetzung der Haustechnik mit einer SPS nicht flexibeller und kostengünstiger als wenn ich dies mit KNX mache?

Vielleicht wäre auch eine Lösung eine Kombi aus beidem?

Bei meinem ersten Projekt habe ich auf jeden Fall festgestellt, dass ich für bestimmte Logik extra "teure" KNX Module kaufen muss und bei der SPS dies über eine Programmierung lösen kann. Auch die Schalter könnte ich für 4 € anstatt für 400€ einkaufen....

Wie seht ihr das? Gibt es jemanden in NRW/ Ruhrgebiet der mir vielleicht mal seine SPS Haustechniklösung zeigen kann?

Grüße
Stefan

[MatthiasS]

Im Hinblick auf einen späteren Verkauf würde ich immer von Sonderlösungen (und als solche muss man SPS im EFH betrachten) Abstand nehmen.

Ein KNX-Haus kann jeder Käufer warten lassen von einem normalen EM/SI. Bei einer SPS sieht das ganz anders aus. Kurzum, der Wiederverkaufswert wird sicher niedriger ausfallen als bei Verwendung von Standard.

[2ndsky]

Für KNX kannst du auch einfach einen RasPi verwenden und dort das smartVISU und sh.py Image aufspielen. Damit kannst du Logiken und weitere Dinge ohne Ende machen. Wenn du noch die ROT Erweiterungsplatine kaufst, kannst du den Pi als KNX IP Router verwenden und sparst dir eine dedizierte Schnittstelle, welche alleine mehr kostet als der Pi mit ROT Extension. SPS kenne ich selber jetzt nicht, aber als Hausinstallationsbus halte ich das für gewagt. KNX ist ein Standard für Hausinstallationen und kann mittlerweile von vielen Elektrikern zumindest gewartet werden - Stichwort: Wert des Hauses bei Wiederverkauf.

EDIT: Matthias war schneller

[MatthiasS]

Trotzdem, 2:0

[GLT]

Auch die Schalter könnte ich für 4 € anstatt für 400€ einkaufen....

400 für Taster? - Nicht dein ernst.

Ähnliches wurde schon des öfteren diskutiert - schon gelesen?

Prinzipiell solltest Du ja wissen, was Du damals bei KNX "falsch" gemacht hast bzw. besser machen könntest, welche Taster überflüssig waren/sind, was man besser über eine Visu macht usw.

[klaus]

Auch die Schalter könnte ich für 4 € anstatt für 400€ einkaufen....

Also 400 Euro ist nun ja wirklich übertrieben. Ein normaler KNX-Schalter inklusive Busankoppler liegt irgendwo um die 100 Euro. Wenn dir das zu teuer ist, einfach konventionelle Schalter über Binäreingang oder Tasterinterface verwenden. Da bist du dann ab zirka 10-15 Euro pro Schalter dabei. Gerade bei Schalterkombinationen relativieren sich aber die Kosten für die KNX-Schalter.

Alles andere wurde ja bereits gesagt. Im EFH ist KNX ein Standard, SPS hingegen nicht. Das ist Industrie.

[Bainit]

Moin,
+1 für KNX.
Einfache Logiken machen die einzelnen KNX Teilnehmer heutzutage selber. Komplexe Logiken erschlägt man mit einem zentralen Server. Und nicht mit einzelnen teuren Logikmodulen. Der zentrale Server stellt dann auch direkt einen Webserver bereit für die Visu und sendet Zeitsignale auf den BUS.

"Herkömmliche" Taster die du an eine SPS anschließt kann man über sogenannte Tasterinterfaces bzw. Binäreingänge auch an den KNX bekommen. Das macht dann wie beschrieben 10-15 € für das Tasterinterface. Plus den herkömmlichen Taster. Aber die Kosten für den Taster hättest du bei einer SPS ja auch.

Gruß, Sebastian

[Sorma8]

Widerverkauf ist ein gutes Argument, dass stimmt schon...

Ich hoffe, dass ich alles weiss, was ich falsch gemacht habe...
Werd wenn ich es mit KNX mache auch mal meine Gedanken hier vorstellen ;-)

SPS ist Industrie das richtig aber die (Beckhoff) haben sich auch schon ihre Gedanken gemacht -> BECKHOFF New Automation Technology
http://download.beckhoff.com/downloa...ion_2014_d.pdf

Raspberry ist auch eine gute Idee aber dies wird dann auch nicht mehr der Elektriker gewartet bekommen...*g*

Gruß
Stefan

[2ndsky]

Raspberry ist auch eine gute Idee aber dies wird dann auch nicht mehr der Elektriker gewartet bekommen...*g*

Korrekt, deswegen kommen da auch nur Logiken rein, die auf deinen persönlichen Geschmack abgestimmt sind. Alles was sicherheitsrelevant oder für eine reine Funktion des Hauses notwendig ist, kommt natürlich direkt in die Aktoren und ist über die ETS programmierbar. Wenn du das Haus mal verkaufen solltest, steckst du den RasPi ab und alles funktioniert weiterhin. Nur eben nicht mehr so schön automatisiert. Der Käufer hat dann selber alle Möglichkeiten das entweder selber zu machen, oder jemanden zu beauftragen, der die Automatisierung dann nach seinen Wünschen umsetzt.

[GLT]

SPS ist Industrie das richtig aber die (Beckhoff) haben sich auch schon ihre Gedanken gemacht -> BECKHOFF New Automation Technology
http://download.beckhoff.com/downloa...ion_2014_d.pdf

Gebäudeautomation ja - aber die Referenzgebäude sind alles andere als EFH
In dem abgezielten Markt befinden sich dann JCI, Siemens,Honeywell,... mit ihren GA-Systemen; dort "spricht" man dann auch eher BACNet.

Hinsichtlich des Wiederkaufs:
Keiner baut so, dass er möglichst gut verkauft, sondern wie er wohnen will
Keiner baut etwas, was sich zwar gut verkaufen liesse, aber einem nicht gefällt
Häuser ohne Taster/Schalter finden auch nicht alle toll
Nicht jeder mag ein vollautomatisiertes Haus mit PM hier, Sensor da - man möchte gerne "Herr seiner Technik" sein, sprich schalten können.

Gerade ein SPS-gesteuertes Haus, kann man verkaufstauglich "abfrisieren", da alle Leitungen an zentrale Punkte gehen u. dort der Stromstossschalter leicht platz findet.

[MatthiasS]

Keiner baut so, dass er möglichst gut verkauft, sondern wie er wohnen will

Was bitteschön hat das eine mit dem anderen zu tun?

Dieselbe Wohnqualität kann ich so oder so erreichen. Das wie ist die Frage!

[Gast]

Möchte jetzt nicht zwingend ein "Fass" aufmachen und alle Fan´s von KNX u. Co stürzen sich auf diese Ausführungen




Dezent gesprochen:

• SPS Programmierung ist Industriestandard auf hohem Niveau und die Programmierung beherrschen nicht gerade wenige
• das produzierende Gewerbe, insbesondere die Industrie und auch der kommerzielle Bau setzen auf SPS Lösungen
• Luxone distanziert sich z.B. von KNX und favorisiert seine erfolgreiche eigene Lösung. Eine SPS Lösung

Persönlich setze ich auch auf Entwicklungen KNX, wobei ich im Rahmen der Wago Schulungen der letzten Jahre zum Nachdenken angeregt wurde. Im nächsten Jahr bringt Wago z.B. erneut einen Quantensprung in seinen Entwicklungen. Es kommen neue Systeme und Klemmen auf den Markt. Und wenn wir schon von Wago sprechen, dann findet sich da auch noch Beckhoff und so einige mehr. Eine SPS Lösung lässt sich u.a. auch auch einem HS visualisieren.

Von erfahrenen Meistern der Elektrotechnik habe ich mir sagen lassen müssen, dass Elektriker, welche mit Siemens Logo klar kommen werden auch keine Probleme mit SPS Lösungen haben.

[betzs]

Gerne vergessen wird dabei aber die Sensorik, einen einfachen Taster anbinden ist das eine. Ein RTR oder etwas hübsches mit verschiedenfarbigen LEDs & Co wird dann bei einer SPS schnell hässlich bis unmöglich.

Dazu noch der WAF (Woman Acceptance Factor) einer SPS Lösungen. Will man nur etwas Licht/Jalousie ohne viel Schnickschnack machen dann kann man durchaus eine SPS, Wago und andere Dinge verwenden.

Entsprechende Verkabelung vorausgesetzt kann man sogar von einem System auf das andere Wechseln, wobei ich im privaten Wohnungsbau KNX nehmen würde. Komplexe Dinge macht man dann eben mit einem Pi und etwas Software, aber gerade im Wohnhaus reicht oft schon die Funktion der vorhandenen Komponenten aus.

mfg Stefan Betz

[MarkusS]

Von erfahrenen Meistern der Elektrotechnik habe ich mir sagen lassen müssen, dass Elektriker, welche mit Siemens Logo klar kommen werden auch keine Probleme mit SPS Lösungen haben.

Da habe ich gewisse Zweifel.

Von der Logo-Programmierung zur Codesys ist es schon ein etwas grösserer Sprung - von den proprietären Programmiertools einiger Systeme / Anbieter ganz zu schweigen - und die im SPS-Bereich gängigen Feldbusse sind auch nicht ohne.

[fahu]

Hallo,

Da habe ich gewisse Zweifel.

Von der Logo-Programmierung zur Codesys ist es schon ein etwas grösserer Sprung - von den proprietären Programmiertools einiger Systeme / Anbieter ganz zu schweigen - und die im SPS-Bereich gängigen Feldbusse sind auch nicht ohne.

Da muss ich Markus zustimmen. Aus meiner bisherigen Erfahrung heraus trauen sich Elektromeister und auch Gesellen eher an LOGO! und an KNX heran, als an eine vollständige "große" SPS.

Ich weiß auch von Arbeitskollegen, dass sie ohne Probleme eine LOGO! programmieren, genauso sich auch bei KNX einarbeiten (falls sie es nicht schon können), aber sobald der Name Siemens-SPS, Beckhoff, Wago oder ähnliches fällt, heißt es: "Das machen am besten die, die es richtig beherrschen..."

Soweit meine Erfahrung in dieser Hinsicht.

Gruß,
Fabian